| 1 Next>>>

Техногенный и биогенный пути развития цивилизации

Новая тема    Ответить


Автор Тема:  Техногенный и биогенный пути развития цивилизации ( 1 2 3 4 5 6)
Дмитрий Мыльников
старейшина
сообщений: 2490
отправлено 06-10-2008 00:28   Email для Дмитрий Мыльников   Домашняя страница Дмитрий Мыльников  Профиль Дмитрий Мыльников
Я решил таки вынести это в отдельную тему.
====================================
Техногенный и биогенный пути развития цивилизации.

Хотелось бы отдельно развить тему сравнения биогенного и техногенного пути развития, поскольку в последнее время стало слишком много разговоров о том, что предки шли биогенным путём, потом начался техногенный путь развития, а вот сейчас мы прозрели, объединим два пути вместе и, типа, получим новый чудесный мир. Только сдаётся мне, что всё не так просто, как кажется на первый взгляд и есть некоторые фундаментальные причины, по которым долгосрочное объединение этих двух направлений может оказаться невозможным в долгосрочной перспективе.

Ключевым моментом, на мой взгляд, тут является принципиально разные подходы по работе в энергией и материей у техногенной и биогенной цивилизаций. Все техногенные методы, способы, технологии работы с материей очень энергоемкие. И в этом их основной минус. Всё это может работать и активно развиваться только при одном единственном условии – наличии большого количества «дармовой» энергии. Даже столь активно обсуждаемые в последнее время «нанотехнологии» также отличаются этой особенностью. Обеспечивать все эти «нанороботы» энергией предполагается исключительно за счёт внешнего источника, либо генератора электромагнитных волн высокой частоты, либо за счёт использования температуры среды, в которой этот самый «наноробот» будет функционировать. Но даже в этом случае управлять этим «нанороботом» всё равно предполагается с помощью электромагнитных сигналов. Да, когда мы говорим об одном единственном «нанороботе», то он потребляет ну очень мало энергии или тепла. Но в тоже время и толку от одного единственного наноробота мало. Толк от них возникает тогда, когда счёт их идёт на сотни тысяч или даже миллионы штук. И тут уже в свои права начинает вступать магия больших чисел, когда для обеспечения работоспособности миллионов тех же медицинских нанороботов внутри тела человека может потребоваться электромагнитное излучение такой мощности, что его ни один живой организм не выдержит в принципе, либо они будут приводить к критическому переохлаждению организма, из-за чего их применение потеряет всякий смысл. Кстати, принципиальное отличие существующих проектов «нанороботов» от тех же одноклеточных организмов и всяческих систем внутри живой клетки (типа тех же РНК+ДНК и тому подобных биологических систем синтеза) состоит в том, что биологические системы работают в жидкой среде, в то время как многие нанопроекты затачиваются как раз под работу в «сухой среде».

Почему я акцентирую внимание на воде? Да потому, что вода не просто так является основой биогенной цивилизации и всех связанных с этим технологий. В водной среде большая часть химических реакций протекает намного проще и с гораздо меньшими затратами энергии, чем в сухой (при отсутствии воды), если вообще протекает. Те же металлы в чистом виде в Природе практически не встречаются и в биологических системах не используются. Они встречаются исключительно в виде соединений – оксидов или солей. И происходит это потому, что так оперировать металлами гораздо эффективнее с энергетической точки зрения, чем если металлы представлены в чистом виде. Кто сомневается, может попробовать посчитать энергозатраты на производство одного килограмма той же стали и последующего изготовления из ней какого-нибудь изделия, той же кастрюли или сковородки.

В качестве сравнения энергоэффективности техногенного и биогенного пути можно привести в качестве примера информацию, которую недавно озвучивали в СМИ по поводу роста популярности биотоплива и связанного с этим неминуемого роста стоимость продуктов питания. Для того, чтобы залить один бак легкового автомобиля биотопливом (а это обычно 50 литров), требуется столько же кукурузы, сколько хватило бы одному человеку для того, чтобы питаться в течение одного года. Этих 50 литров автомобилю хватит для того, чтобы проехать 600-800 км. Человек это же расстояние пройдёт где-то дней за 20. То есть разница составляет примерно в 20 раз в пользу биогенной системы!

Опять же, если посмотреть на те способы, с помощью которых техногенная цивилизация сегодня обеспечивает себя энергией, то все они являются в основном паразитическими по отношению в биогенной, то же быстрое сжигание углеводородов, которые синтезировались весьма длительное время. Либо основаны на технологиях разрушения, а не синтеза. Например, та же ядерная энергетика, которая использует разрушение радиоактивных элементов (а это, кстати, в основном неправильные/искажённые изотопы). Все разговоры о том, что возможен «термоядерный синтез» с выделением энергии, пока остаются лишь разговорами.

Опять же, часть из технологий добычи энергии, как та же гидроэнергетика, приливные или геотермальные электростанции, и которые можно рассматривать как «приемлемые» для «синтеза путей» очень сильно завязаны на условия конкретной планеты и вряд ли будут полезны за её пределами (а «им» явно хочется выйти за пределы Земли).

Далее, если судить о тех обрывочных сведениях, которые доходят до нас о предыдущих цивилизациях, то получается, что на Земле уже было несколько циклов развития именно техногенных цивилизаций, которые заканчивались катаклизмом. Те же «виманы», якобы упоминаемые в ведах, или находки всяческих металлических или пластиковых предметов в доисторических слоях отложений, это всё следы как раз техногенного пути развития, а отнюдь не «божественного».
И я так полагаю, что катаклизм наступал как раз из-за того, что они подходили к тому пределу, когда «дармовую» энергию уже дальше взять было не откуда, а потому появлялись безумные идеи и ставился какой-нибудь супер-пупер эксперимент ради открытия очередного «безразмерного» источника энергии. Только сдаётся мне, что подобного источника просто не существует, и именно по этому Творец и наши предки пошли по биогенному пути развития. Видимо невозможность создания подобной штуки это одно из фундаментальных свойств нашей Вселенной, которое обеспечивает ей стабильность.

Поэтому я лично считаю, что в долгосрочной перспективе никакого слияния техногенного и биогенного пути быть не может. Разве что заимствование каких-то идей, но с переносом их на биогенные, менее энергозатратные технологии. А разговоры о некоем синтезе могут вестись лишь на время переходного периода, но не более того. Хотя, возможно что особенность нынешнего цикла как раз в том и состоит, что подобные разговоры и идеи появились, в то время как раньше подобный вариант даже не рассматривался и техногенный путь развития считался единственно правильным.

Кстати, тут необходимо отметить, что на коротких временных промежутках и при наличии «халявной» энергии техногенный путь оказывается более сильным, чем биогенный. Но ещё раз повторюсь, что вся эта «сила» в основном держится на паразитических принципах и «энергии разрушения», а не синтеза.
asdf999
старейшина
сообщений: 2268
отправлено 06-10-2008 12:04   Email для asdf999   Домашняя страница asdf999  Профиль asdf999
То, что уже когда-то было создано в техногенной цивилизации, отпечаталось в ноосфере, и поэтому постоянное будет вспылвать в умах тех, кто в этом учавстовал. И современные технологии - не новые, "всё уже придумано до нас", более того, судя по легендам, раньше было даже круче.

Поэтому эта проблема будет вспывать во всех эпохах. В этой эпохе эта проблема будет встречена лицом к лицу, чтобы разрешить её мирным путём, без катаклизмов.

А техногенный путь - это не совсем "плохо", это путь любопытствущего ума. А любопытство - это природа ума.

Другой вопрос - что это делается в ущерб чему-то более важному. Раньше знания о природе человека подавлялись контролирующей демонической цивилизацией. Теперь это важное будет вспоминаться, проявляться, восстанавливаться.
ally_alloy
старейшина
сообщений: 800
отправлено 06-10-2008 13:43   Email для ally_alloy   Домашняя страница ally_alloy  Профиль ally_alloy
>Теперь это важное будет вспоминаться, проявляться, восстанавливаться.

Именно так и будет и есть и уже идет.

Поэтому в ясном свете будет (и уже) видна вся сущность вот твоего этого высказывания

>А техногенный путь - это не совсем "плохо", это путь любопытствущего ума. А любопытство - это природа ума.
kapsa
старейшина
сообщений: 333
отправлено 08-10-2008 09:52   Email для kapsa   Домашняя страница kapsa  Профиль kapsa
А разговоры о некоем синтезе могут вестись лишь на время переходного периода, но не более того.

Об этом и речь.
mikesh
старейшина
сообщений: 2129
отправлено 09-10-2008 02:27   Email для mikesh   Домашняя страница mikesh  Профиль mikesh
Прости Дима, но текст оторван от реальности. Это мысли основанные на более-менее современном представлении о положении дел, не очень хорошо уживающемся с реальностью. какое-такое излучение для нанороботов? какое-такое поглащение энергии?
Это просто подход технаря. Реально мир информационен. Нанотехнологии могут сами быть и источником энергии и средством телепортации. При этом реально те, кто их желает получить имеют возможности выходящие дальше того, что описано в самых причудливых местах у ВН.
Простейший пример реальных нанороботов - микробы. Они использовались технобиогенной цивилизацией атлантов для сборки нестандартных биообъектов. При этом, насколько я понял, это давало некоторые ограничения.

Закон сохранения энергии работает тоже только в замкнутой системе. Разомкнуть систему можно массой способов, в том числе использовав градиент энергии с другим миром (например).
Разбираться с происходящим нужно детально.
А это упирается в систему описания.
Бесполезно описывать процессы в рамках физики современного мира, она работает очень локально и куча ее неточностей просто скрывается.
Сожалею, не имею возможности ответить подробно.
Дмитрий Мыльников
старейшина
сообщений: 2490
отправлено 13-10-2008 22:25   Email для Дмитрий Мыльников   Домашняя страница Дмитрий Мыльников  Профиль Дмитрий Мыльников
То, что уже когда-то было создано в техногенной цивилизации, отпечаталось в ноосфере, и поэтому постоянное будет вспылвать в умах тех, кто в этом учавстовал. И современные технологии - не новые, "всё уже придумано до нас", более того, судя по легендам, раньше было даже круче.
asdf999, вообще-то я как раз и говорил о том, что техногенный путь развития уже не в первый раз возникает на нашей планете, о чём и свидетельствуют упоминания в "Ведах" о всяческих там "виманах" и прочих "чудесах", а также находки весьма древних техногенных следов (видимо специально мало офишируемых). Но все эти "суперразвитые" и "мегапродвинутые" техногенные цивилизации в конечном итоге прекратили своё существование. В связи с чем и возникает вопрос: "а почему?". И далеко не факт, что причина была именно в "грозном внешнем враге", а не в собственных ошибках и принципиальной тупиковости техногенно-паразитического пути развития.
Также известно, что время существования Жизни на Земле много больше, чем все найденные техногенные следы.

А техногенный путь - это не совсем "плохо", это путь любопытствущего ума. А любопытство - это природа ума.
Известно, что не смотря на всякие "умные фразы" большинство людей основной жизненный опыт приобретает в первую очередь на собственных ошибках. Чтобы маленький ребёнок обрёл чувство высоты, он неперенно должен упасть. Чтобы научился остерегаться горячего - обжечься и т.д. И я так полагаю, что проблема сбивания на техзногенно-паразитический путь, это проблема всех относительно новых/молодых цивилизаций. То есть, наши более далёкие и мудрые предки несомненно наступали на эти грабли, почему в конечном итоге и перешли к другой модели развития. И, очевидно, что они пытались предостеречь своих потомков и наших предков от этих ошибок. Но "молодёжь" не послушалась, в том числе и потому что "любопытство - это природа ума".

Кстати, то факт, что наша цивилизация относится к относительно молодой говорит и тот факт, что Солнечная система является относительно "молодой" и расположена на окраине нашей галактики "Мечный путь" - в конце одного из спиральных рукавов. А наиболее старые миры и наиболее опытные Цивилизации образовались раньше, а потому находятся в её центре. Кстати, далеко не факт, что полный возраст измеряется миллионами или даже миллиардами лет, как нас сегодня пытается убедить "официальная наука". Я так подозреваю, что вряд ли весь возраст нашей системы в целом насчитывает миллион лет. Думаю что сроки специально увеличены на три-четыре порядка, чтобы "придавить" гигантским "возрастом" сознание людей, средний срок жизни которых не превышает 60 лет (до сравнительно недавнего времени 40 лет).

Прости Дима, но текст оторван от реальности.
Ты сходи Анины посты почитай, а потом поговорим про "отрыв от реальности"...

Это мысли основанные на более-менее современном представлении о положении дел, не очень хорошо уживающемся с реальностью.
Если честно, то я это самой "новой реальностью" сыт уже по горло. Не знаю, может быть вам с Анной нравится играть во все эти игры и верить во все эти бредни... Что ж, это ваше право. Играйтесь. Я же пока вижу, что более-менее достоверная, проверяемаяи на деле полезная информация была нами получена от дольменов фактически только в самом-самом начале, пока мы не начали "играть в политику" и пытаться пробиться к кому-нибудь там в Москве. А как только мы засветились и "полезли бутылку", то сразу "попали под раздачу".
И что самое интересное, что когда нчинаешь анализировать все эти "откровения с выше", всю эту "самую реальную реальность", то оказывается, что большая часть из этих "фокусов" и "сверхвозможностей" для создания гармонично развивающегося Мира вовсе не нужна. Скорее наоборот.

какое-такое излучение для нанороботов? какое-такое поглащение энергии?
И за счёт чего же эти самые игрушки будут работать и как управляться? За счёт силы мысли? Миша, я в чудеса не верю. Для нормального существования Природы чудеса не нужны, поскольку она вполне и без чудес обходится уже достаточно давно.

Это просто подход технаря. Реально мир информационен.
А "информационный мир" - это не подход технаря? :)
Пока я понял только одно - реально Мир является ЖИВЫМ, и всё, что создавалось Предками, включая Звёзды, Планеты и прочие объекты также является ЖИВЫМ. А одно из свойств живых существ - объединять материю, энергию и информацию в единое целое. Возьми ту же ДНК, это и материя, и энергия, и информация в одном лице.

[COLOR]Нанотехнологии могут сами быть и источником энергии и средством телепортации.

Да ни хрена подобного, особенно последнее. Они могут быть разве что интерфейсом, инструентом, средством манипуляции материей на уровне молекул и атомов, но не более того.

При этом реально те, кто их желает получить имеют возможности выходящие дальше того, что описано в самых причудливых местах у ВН.
Они имеют возможность получить массу проблем, поскольку управлять всем этим собираются те, кто плохо себе представляет как сам химизм происходящих внутри процессов, так и возможные последствия неправильного их применения.

Простейший пример реальных нанороботов - микробы.
Видимо, Миша, ты невнимательно изучал информацию о направлениях развития нанотехнологий. В некотором смысле микробов, а также большую часть процессов синтеза внутри живых клеток, следует признать "нанотехнологиями" и "нанороботами". Но у современного вектора развития и "микробов" есть одно важнейшее отличие - микробы и структуры клетки являются ЖИВЫМИ, а нанороботы, увы, нет (и слава Богу).
И основаны они на принципиально разных базовых технологических принципах и, как я уже писал выше, на совершенно разных потребностях в энергии для проведения манипуляций.

Они использовались технобиогенной цивилизацией атлантов для сборки нестандартных биообъектов. При этом, насколько я понял, это давало некоторые ограничения.
Насколя я понял, не столько сборки, сколько именно РАЗБОРКИ, то бишь разрушения...
Биологические организмы тем и отличаются, что собирают себя сами. И, видимо, в этом и было основное "ограничение" - в какой-то момент процесс "разборки" либо вышел из под контроля, либо начал использоваться как оружие друг против друга...

Закон сохранения энергии работает тоже только в замкнутой системе. Разомкнуть систему можно массой способов, в том числе использовав градиент энергии с другим миром (например).
Вот как только продемонстрируешь столь замечательный способ решения грядущего мирового энергетического кризиса, так и продолим обсуждать тему отсутствия сохранения энергии.

Разбираться с происходящим нужно детально.
Вот тут я с тобой полностью согласен! :)

Бесполезно описывать процессы в рамках физики современного мира, она работает очень локально и куча ее неточностей просто скрывается.
Тем не менее, "локально", то бишь в пределах Планеты Земля пока никакого другого рабочего описания просто не существует. Придёт время - неточности скорректируются, как бывало уже не раз. Но вряд ли это сможет отменить всю наработанную к этому моменту экспериментальную и теоретическую базу, за счёт которой, кстати, мы с тобой сейчас имеем возможность вдоволь пить, есть и даже вести этот самый спор через тысячи километров друг от друга почти в реальном времени.

=======================================
Теперь в продолжение темы прнципиальных отличий техногенного и биогенного подходов.
К таким принципиальным отличиям, на мой взгляд, отноится утилизация/переработка отходов. Если рассматривать техногенный подход и принципы взаимодействия с материей, то тут мы наблюдаем более высокие энеритические затраты не только на этапе создания чего либо, но и на этапе неизбежного разрушения ставшим ненужных вещей, либо утилизации прочих отходов производства и эксплуатации машин, механизмов и веществ, произведённых техногенным способом. Чтобы утилизировать изделия из металлов, требуются затраты энрегии, сравнимые с затратами на изначальное производство этих самых металлов. Большая часть техногенных соединений также для их разложения требуют дополнительных затрат энергии.

И даже когда какие-то из отходов можно сжечь, например бумага, пластик или нефтепродукты, в конечном итоге оказывается, что горючей основой являются как раз продукты биологического синтеза. И хотя вынужден признать, что споры по поводу происхождения нефти идут до их пор, тем не менее альтернативой "биогенного" происхождения нефти является её синтез внутри Земли за счёт создаваемых Планетой в своих недрах "особых условий". А если учесть, что Земля также является живой, то мы снова возвращаемся к биогенной природе углеводородных соединений. По крайней мере никаких эффективных способов синтеза углеводородов из исходных соединений (углерод, водород и кислород), которые могли бы использоваться в промышленных масштабах, науке не известно.

Если же посмотреть на то, как устроен процесс утилизации в биогенной системе, то мы обнаружим, что в процессе разложения биогенных соединений энергия высвобождается и повторно используется!. Причём используется как в чистом виде, за счёт окисления питательных веществ, так и в косвенном, то бишь за счёт того, что большие биологические молекулы разлагаются не полностью до составных элеметнов, а до такого размера, когда эти части молекул уже могут быть использованы в новом синтезе. Другими словами, "старый" организм разбирается не до отдельных песчинок, а до "кирпичей" и "крупных блоков", из которых уже можно собирать новые соединения.

 | 1 Next>>>
Новая тема   Ответить
|| На главную ||


Администратор форума: Дмитрий Мыльников
Принадлежит сайту: http://www.livespace.narod.ru
Copyright © 2002 "Бесплатные форумы"
Все форумы