| 1 Next>>>

Чудеса и пророчества: возможны ли?
(тема закрыта)

Новая тема   


Автор Тема:  Чудеса и пророчества: возможны ли? (тема закрыта) ( 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11)
ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 21-02-2005 22:10   Email для ladow   Домашняя страница ladow  Профиль ladow
Как предлагал Matigor, завожу эту тему.
В качестве "затравки" предлагаю отрывок из "Мировоззрения" (http://www.igladow.narod.ru/l_mirvz.htm):

"То, что Вселенная состоит из того, что можно назвать мыслями, можно увидеть из следующего рассуждения. Представьте, из каких более простых составляющих состоит человек. Вначале перед вами различные органы, затем клетки и органические молекулы. После этого более простыми составляющими будут неорганические молекулы и атомы. Двигаясь далее и пройдя через множество различных частиц, составляющих атом, вы достигнете очень простых форм энергии; полей и излучений (или волн), во Вселенной это, в частности, волны видимого спектра, свет. Теперь попробуйте двигаться в противоположном направлении, т.е. в сторону усложнения материи. Возвратясь к человеку, задайтесь вопросом, что в нём можно назвать наиболее сложным и совершенным. Очевидно, что это его мозг и способность думать. Мозг же в процессе мышления оперирует различными электрическими токами, полями и излучениями. Таким образом, в обоих направлениях находится одно и то же, и формы энергии, составляющие Вселенную, в определённом смысле можно назвать мыслями.
(…)

Поскольку мы говорим о Боге, мы говорим и о магическом воздействии. (Имеется в виду возможность чудесного воздействия на мир, сверхспособности.) Как мы показали, одно и то же находится как внизу, так и вверху представленной лестницы постепенно усложняющейся материи, - то, что можно назвать мыслями. В процессе совершенство-вания организмов и увеличении их влияния на окружающий мир природа совершенствовала и их мозг, а мозг в своей деятельности оперирует мыслями. Следовательно, при определённой степени совершенства, существо, которое будет являться Богом, сможет не только сознательно мыслить, но и воздействовать магически на окружающий мир, поскольку в процессе мышления ум оперирует по сути тем же, из чего состоит вся Вселенная. Обладая сознанием и разумом, волей, желанием жизни и счастья, Бог сможет изменять Вселенную магически, по своему желанию. Человек обладает довольно слабым магическим воздействием, он для этого является недостаточно эволюционно совершенным существом. В дальнейшем, говоря о природе человека, мы рассмотрим уровень его сознания и воли, и это сделает понятным, почему магические способности человека слабы."
Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 22-02-2005 13:47   Email для Matigor   Домашняя страница Matigor  Профиль Matigor
0. Что касается естествознания, то я выскажусь так: у человека вообще нет возможностей магически влиять на мир. Мыслит он не какими-то там полями, а с помощью ацетилхолина в промежутках между нейронами, что облегчает электрическую проводимость. Что касается Бога, то поскольку он создал мир, он может и влиять на него изнутри. По версии каббалы, которая мне нравится все более и более, мы питаемся, ходим Богом, т.е. "материя" есть умалившийся Бог. Если сказать более философским языком, то человек может влиять на вещи только в мире явлений, а Бог действтвует через мир ыещей-в-себе
1. Таким образом, физическая возможность чуда существует. Но этого недостаточно, нужно, чтобы Бог захотел. Ньютон, например, допускал чудеса в древние времена (непорочное зачатие, расступление вод Красного моря и т.п.), но напрочь исключал возможность чудес в современное время. Но проблема в том, чтобы Бог захотел совершить чудо. Более того, вмешиваться каждый раз Ему в естественный ход вещей совсем нежелательно, ибо каждый раз это укор - мир был создан несовершенным. С другой стороны, отрицать возможность чуда и надежды верующего как-то морально неправильно - даже ап.Павлу Бог, хотя и даровал спасение в водах и от змеи, кажется (так рассказывают Деяния), но не дал "выздоровления от жала во плоти". Т.е. мне кажется. чудо - это крайний шаг Создателя.
2. Хотя это расценится как прельщение, быть может, кто располагает ЛИЧНЫМ свидетельством ДОСТОВЕРНОГО чуда (исцеления)? Чудо по определению есть нарушение естественного хода вещей.
3. Что касается предсказания будущего и пророчеств, то здесь вообще темное дело.
Особенно в связи с чудесами. Получается, Бог заранее знает, что тогда-то и там-то совершит такие-то чудеса. Выглядит странновато
Вита
мастер
сообщений: 84
отправлено 22-02-2005 22:47   Email для Вита   Домашняя страница Вита  Профиль Вита
Матигору.
И слава богу, что у человека нет возможности влиять на мир еще и магически! Он и так столько всего творит в отведенных для него рамках!
Я думаю, «вмешиваться» постоянно Богу и не надо! Он создал мир совершенным. Это людям только кажется со своей колокольни, что мир несовершенен. Это от мании величия.
Мне очень понравилась теория космического закона. Бог создал мир таким, что в нем все управляется само собой, каждое тело, предмет, частица существует согласно своим законам. Всё развивается (или на какой-то стадии инвалюционирует) по уже созданным законам. Задача человека знать эти законы, открыть их, насколько это возможно и соблюдать – это для него же дешевле. Человек, который не собирается покончить жизнь самоубийством, не бросается под поезд – потому что знает, что наверняка погибнет.
А люди открыли очень мало законов. Они вообще ничего не создают, они только открывают и используют, что уже есть, создают подсмотренные у природы копии.
Ч. конечно отличается от более низших существ наличием большего количества чувств и разумом, в этом смысле он находится на более высшей ступени развития. Но куда девались цивилизации, которые уже были раньше? Они исчезли, и всё началось сначала.
В истории все этапы и события уже повторялись в немного измененной форме. Туда-сюда.
Апокалипсис страшен для человека конкретного, но не для жизни вообще. Всё просто снова начнется сначала. И в этом смысле жизнь бесконечна.
И о каком укоре для Бога может идти речь? Он не человек! Бог – это закон, он не добрый и не злой. Он справедливый в истинном понимании. Иногда жестокий, иногда добрый, но только для человека, который любит, страдает, боится, хочет, просит и т.д.
Ньютон открыл закон притяжения, но он и до него действовал и после, но с открытием Ч. стал сильнее, умнее, у него появилось преимущество знать, предвидеть, что произойдет в этом случае! Если предмет поднять над землей и отпустить. Без вариантов.
Зная космические законы Ч. становится сильнее, если их соблюдает. Не соблюдать – глупость, упрямство - ему же хуже.
Иисус Христос – один из пророков, который знал этот закон. Всем объяснить невозможно, поэтому пишутся библии более доходчивым языком, что за чем следует, и как надо себя вести. Но в этих случаях потери неизбежны и трактовок масса. Библия как матрица событий, следуемых с заданными периодами.
Так что пророчества возможны.
mark
мастер
сообщений: 184
отправлено 24-02-2005 20:00   Email для mark   Домашняя страница mark  Профиль mark
Ладов: "То, что Вселенная состоит из того, что можно назвать мыслями, можно увидеть из следующего рассуждения. Представьте, из каких более простых составляющих состоит человек. Вначале перед вами различные органы, затем клетки и органические молекулы. После этого более простыми составляющими будут неорганические молекулы и атомы. Двигаясь далее и пройдя через множество различных частиц, составляющих атом, вы достигнете очень простых форм энергии; полей и излучений (или волн), во Вселенной это, в частности, волны видимого спектра, свет. Теперь попробуйте двигаться в противоположном направлении, т.е. в сторону усложнения материи. Возвратясь к человеку, задайтесь вопросом, что в нём можно назвать наиболее сложным и совершенным. Очевидно, что это его мозг и способность думать. Мозг же в процессе мышления оперирует различными электрическими токами, полями и излучениями. Таким образом, в обоих направлениях находится одно и то же, и формы энергии, составляющие Вселенную, в определённом смысле можно назвать мыслями".

Напрашивается сравнение. Вот, из "Изумрудной скрижали Гермеса Тримегиста":

"То, что находится внизу, аналогично тому, что находится вверху и то, что находится вверху, аналогично тому, что находится внизу, и таким образом производятся чудеса единой вещи. Подобно тому, как все вещи вышли из одного, так все рождаемое вышло из этой единой вещи, через приспособление".
ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 27-02-2005 12:38   Email для ladow   Домашняя страница ladow  Профиль ladow
Для Matigor


А что вы понимаете под каббалой? Я как-то давно просматривал известную книгу Папюса "Каббала" – "Зогар", "сефироты" и т.п. И, честно говоря, не нашёл там смысла. Путаница сплошная и изображение якобы чего-то мудрого.

Что касается действия Бога через "мир вещей-в-себе", то эта идея заслуживает внимания. Интересна в этом смысле работа Тейяра де Шардена "Феномен человека".

Он писал:
"Вещи имеют свое внутреннее, свою, так сказать, "сокровенность". И она выступает в определенных отношениях, то качественных, то количественных, вместе с выявленным наукой развитием космической энергии"; "Сознание проявляется с очевидностью у человека, следовательно, обнаруживаемое в этой единичной вспышке, оно имеет космическое распространение и как таковое окружено ореолом, продлевающим его в пространстве и времени беспредельно". "Этого достаточно, чтобы в той или иной степени это "внутреннее" существовало везде и всегда в природе. Раз в одной точке самой себя ткань универсума имеет внутреннюю сторону, то она неизбежно двусторонняя по самой своей структуре, т. е. в любой области пространства и времени, так же, как она, например, по структуре зерниста. Таким образом, у вещей имеется не только внешнее, но и сопротяженное ему, нечто внутреннее".

Похожие мысли есть и у Циолковского (Монизм Вселенной.):
"В математическом же смысле вся Вселенная жива, но сила чувствительности проявляется во всем блеске только у высших животных. Всякий атом материи чувствует сообразно окружающей обстановке. Попадая в высоко организованные существа, он живет их жизнью и чувствует приятное и неприятное, попадая в мир неорганический, он как спит, находится в глубоком обмороке, в небытии".

Иначе говоря, оба автора (очевидно, независимо друг от друга) видят во всех вещах, в том числе и неживых, некие зачатки того, что у человека называется сознанием. Если же мы увидим в проявлении сознания, даже и примитивного, действие Бога, то вот вам и действия Бога через "мир вещей-в-себе". Всё это вполне соответствует и моим взглядам, согласно которым Дух Бога как бы совершает восхождение от простых форм материи к появлению Бога как живого существа (в будущем). То есть в процессе эволюции Дух Бога создаёт себя как высшее живое существо, и человек одна из ступеней этой эволюции.

Вы пишете: "Мыслит он не какими-то там полями, а с помощью ацетилхолина в промежутках между нейронами, что облегчает электрическую проводимость".

Химия, конечно, играет большую роль в деятельности мозга, как и электрические токи. Но смысл отрывка, который я привёл не в этом. Я хотел показать, что существует нечто единое, что присутствует во всём Мире и восходит в своём развитии к человеческому сознанию. Это-то и может при дальнейшем совершенствовании, привести к возможности "магического" воздействия.

Для Mark

Я читал этот текст. По внешности похоже на моё рассуждение. Но я не понимаю смысл этих "скрижалей", и даже не знаю, есть ли он в них вообще. Написано слишком туманно, в стиле алхимиков.
Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 01-03-2005 14:02   Email для Matigor   Домашняя страница Matigor  Профиль Matigor
Немного тема уходит в оффтопик (о сущности мышления - вопрос, конечно ,очень интересный). Поэтому ряд малых вопросов:
а) чудо- нарушение естественного порядка вещей. Есть возражения против такого определения?
б) кто может творить чудеса?
в) кто творил чудеса, если они были на протяжении истории человечества?
г) в чем коренится возможно этой возможности чуда? в каких деталях устройства мира

Ладову:
а) если у вас есть про Каббалу-Зоар Папюс в электронном виде, то, пожалуста, пришлите по мэйлеу
б) Тейяр де Шарден весьма мутноватый философ, в стиле Бергсона (кстати, характерно - оба французы, а это говорит о нечеткости мышления). Цитата Циолковского более понятна - в принципе я мыслю также, вернее, мне эта идея представляется интересной, но порождает много хитрых заковык:
1- если электрон мыслит, то почему коллективное движение электронов- эл.ток вполне предсказуемо? В пользу идеи Циолковского говорит и квантовая механика (неопределенность коорд. и импульса электрона)
2- если бы каждый атом моего тела был разумным, то вполне возможно. чо мое тело, как бы при демократии, разрушилось бы.
3- а от чего зависит - спит атом или нет? Как он различит, в живом ли он, в мертвом ли или в разлагающемся трупе.. мое тело столь гигантско, что как его объять мыслью разумному маленькому атому?
4- если перейти к терминам Лейбница и "монадам", то возможно, чтобы монада мыслила. Допускаю, что она мыслит о вечном, добром и т.п., но люди по ее поведению не заметят этого, и на поведение людей мленькая монада влиять не сможет. Наше мышление есть свойство только нейронной сети. Предположите, что в монаде есть нейронная сеть?
Игорь
мастер
сообщений: 112
отправлено 01-03-2005 17:10   Email для Игорь   Домашняя страница Игорь  Профиль Игорь
Рассуждения о чудесах и пророчествах, приведенные участниками, в общем-то, верны и единодушны в одном: Чудеса и пророчества возможны. Но ход рассуждений при этом у всех разный.

«Что касается Бога, то поскольку он создал мир, он может и влиять на него изнутри.»

А снаружи мира, который Бог создал, простите, он уже не может что-либо сделать? Кто же тогда в состоянии подправить Божье творение с внешней стороны?

«1. Таким образом, физическая возможность чуда существует. Но этого недостаточно, нужно, чтобы Бог захотел.»

А чем можно возбудить у Него это желание?

«ибо каждый раз это укор - мир был создан несовершенным.»

Несовершенство – это, надо полагать, нежизнеспособность. Но на земле живут и размножаются множество различных форм жизни и при этом существуют они одновременно. Поэтому несовершенство - понятие весьма растяжимое.

«Т.е. мне кажется. чудо - это крайний шаг Создателя.»

Да, это только так кажется. Если читать Библию, то, начиная буквально с первых страниц, читатель сталкивается с таким понятием, как знамение. А знамение и есть, в общем-то, чудо.
В дальнейшем чудеса были для большей убедительности людей в том, что говорящий действительно представляет «интересы Бога».
О том, что чудеса – это не крайний шаг Создателя, а даже наоборот, можно судить по словам, написанным в Евангелии от Марка (цитирую сугубо для Виты):
«15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
16 Кто будет веровать, и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
19 И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога.
20 А они пошли и проповедовали везде, при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями. Аминь.(Мар.16:15-20)
Можно сказать, что лозунг Евангелия и Нового Завета, это - «Чудеса в массы»!

«Получается, Бог заранее знает, что тогда-то и там-то совершит такие-то чудеса. Выглядит странновато»

У меня так не получается. Да и в Евангелии описывается случай, когда Иисус не знал о том, кто к Нему прикоснулся, получив при этом исцеление.
В этом случае более права Вита, говоря, что всё происходит, подчиняясь определённым законам.
А законы Божьи действительно не добрые и не злые. Они, как и солнце, предназначены и для добрых, и для злых. Хотя Апостол Павел утверждает, что Закон, по сути, добр (к праведным людям, естественно).

 | 1 Next>>>
Новая тема   
|| На главную ||


Администратор форума: Игорь Ладов (Липатов)
Принадлежит сайту: http://igorladov.com
Copyright © 2002 "Бесплатные форумы"
Все форумы