<<<Prev  | 2 Next>>>

Чудеса и пророчества: возможны ли?
(тема закрыта)

Новая тема   


Автор Тема:  Чудеса и пророчества: возможны ли? (тема закрыта) ( 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11)
Игорь
мастер
сообщений: 112
отправлено 01-03-2005 18:12   Email для Игорь   Домашняя страница Игорь  Профиль Игорь
"а) чудо- нарушение естественного порядка вещей. Есть возражения против такого определения?"

Вопрос. Что подразумевать под естественным порядком вещей? Естественный порядок - это наличие чуда? Или отсутствие чуда - это естественный порядок?

"б) кто может творить чудеса?"

Судя по Новому Завету - всякий уверовавший в Иисуса Христа.

"в) кто творил чудеса, если они были на протяжении истории человечества?"

Пророки, волхвы (мудрецы) и ученые (алхимики), иллюзионисты.

"г) в чем коренится возможно этой возможности чуда? в каких деталях устройства мира"

В тех, которые воспринимают определённую частоту (звуковую, световую).
Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 03-03-2005 11:12   Email для Matigor   Домашняя страница Matigor  Профиль Matigor
Игорь, вы извините, но я выскажу ряд замечаний личного характера. Откуда такая зашоренность верующего? у вас вероятно в голове вертится все время Библия, но есть же еще масса книг, но вы ссылаетесь только на нее - Она для вас есть Все.

«Что касается Бога, то поскольку он создал мир, он может и влиять на него изнутри.»
/А снаружи мира, который Бог создал, простите, он уже не может что-либо сделать? Кто же тогда в состоянии подправить Божье творение с внешней стороны?/
Я выскажу три ответа:
1. Из-вне Бог может что-то сделать, если явиться сюда лично, в всем своем ореоле славы. Откровение нам обещает такую сцену после тысячелетнего царство после Апокалипсиса.
2. Человек правит Божъе творение из-вне, именно для того он в мире. Я склоняюсь к этой версии.
3. Иудейская версия, созвучная 2 (раввины более сведующи в казуистике, чем лучшие из иезуитов). На примере обрезания. Почему у человека крайняя плоть? Раввин говорит так, БОг специально создал тело человека несовершенным с крайней плотью, чтобы создать возможность благодати доусовершенствования путем обрезания.
«1. Таким образом, физическая возможность чуда существует. Но этого недостаточно, нужно, чтобы Бог захотел.»
/А чем можно возбудить у Него это желание?/
Хе:))) Это вопрос не ко мне, а к Богу. Кстати, в этом проглядывает ваша склонность к магизму. Собственно, вам не кажется недостойной для верующего сама ваша мысль о том, что человек как-то может повлиять на Бога? не унижаете ли вы Его тем самым?

«ибо каждый раз это укор - мир был создан несовершенным.»
/Несовершенство – это, надо полагать, нежизнеспособность. Но на земле живут и размножаются множество различных форм жизни и при этом существуют они одновременно. Поэтому несовершенство - понятие весьма растяжимое./
Если бы мир был создан абсолютно совершенным, не было бы нужды совершать в нем чудеса.
И притом в столь множественном характере, как свидетельствуют жития разных "старцев".

«Т.е. мне кажется. чудо - это крайний шаг Создателя.»

/В дальнейшем чудеса были для большей убедительности людей в том, что говорящий действительно представляет «интересы Бога»/.
Да???... А почему Христос запрещал людям говорить о совершенных им чудесах?

/17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы./
Каждое чудо должо быть мотивировано. Исцеление да, изгнание бесов (читай- психболезней) да, но полиглотство уж извините- мотива нет.
Тут сложный, кстати, момент, как вера связана с надеждой. Если бы людям не сказать 12-18, то их вера бы ослабла. А вот, например, Игорь - поскольку воскрешение из мертвых тоже чудо - вы по-прежнему стали бы верить в Бога и сила этой веры не угасла, если бы Христос вам явился под конец жизни и сказал: "Дорогой мой, увы, места в раю закончились, мы не можем вас принять; а если мы вас примем, то уже другой человек, например, в Китае туда не попадет"? Ну или в более жестком варианте: "Дорогой мой, что вы от меня хотите; я говорил то, что они от меня хотели услышать, а как иначе было принудить их совершать доброе... это была подслащенная пилюля".
«Получается, Бог заранее знает, что тогда-то и там-то совершит такие-то чудеса. Выглядит странновато»
Я вижу в этом сильное логическое противоречие чудесности и пророчества. Был бы рад, если бы его разрешили. Пртиворечие прежде всего со стороны Бога. Получается, Бог знает, что ему предстоит совершить, он это должен совершить по необходимости, т.е. он не может не совершить, т.е. Его воля скована пророчеством. Странно. По-видимому, разгадка где-то в природе времени.
/Хотя Апостол Павел утверждает, что Закон, по сути, добр (к праведным людям, естественно)./
Если Бог добр, то и законы Его добры сами по себе. Не путать это с добротой их проявления к праведным и жесткостью и наказанием грешникам.
Игорь
мастер
сообщений: 112
отправлено 04-03-2005 19:55   Email для Игорь   Домашняя страница Игорь  Профиль Игорь
«Игорь, вы извините, но я выскажу ряд замечаний личного характера.»

По поводу высказывания замечаний я выскажусь в конце.

« Откуда такая зашоренность верующего? у вас вероятно в голове вертится все время Библия, но есть же еще масса книг, но вы ссылаетесь только на нее - Она для вас есть Все.»

Это у Вас явная зашоренность. Вы готовы видеть всё и вся, но только не то, что действительно имеет пользу.
Зашоренность эта – плод атеистического прошлого некогда большой и сильной страны, которая десятилетиями принимала насаждаемое властью видение религиозных вопросов.
Советский Атеизм рухнул вместе с властью, но шоры с ваших глаз убрать не потрудились. И теперь Вы видите перед собой тот же самый набор книг тех же самых авторов, но точно так же, как и раньше, Библия в этом списке отсутствует. Шоры, удачно надетые когда-то, не дают Вам и сейчас увидеть в Библии первоисточник существующих ныне религий.

«1. Из-вне Бог может что-то сделать, если явиться сюда лично, в всем своем ореоле славы.
Откровение нам обещает такую сцену после тысячелетнего царство после Апокалипсиса».

Если, как Вы говорите, Бог явится сюда лично, то это будет уже не из-вне, а изнутри. Слово Апокалипсис обозначает Откровение. В связи с этим мне не понятно Ваше предложение.

«2. Человек правит Божъе творение из-вне, именно для того он в мире. Я склоняюсь к этой версии».

Я уважаю вашу версию, хоть и считаю её совершенно бредовой, не соответствующей не истине, не логике.

«3. Иудейская версия, созвучная 2 (раввины более сведующи в казуистике, чем лучшие из иезуитов). На примере обрезания. Почему у человека крайняя плоть? Раввин говорит так, БОг специально создал тело человека несовершенным с крайней плотью, чтобы создать возможность благодати доусовершенствования путем обрезания».

Тоже несусветная чушь на подобие высказываний о девственной плеве, которая создана для того, чтобы её рвали.

«Кстати, в этом проглядывает ваша склонность к магизму».

Склонность к магизму – это положительный факт или отрицательное явление?

«Собственно, вам не кажется недостойной для верующего сама ваша мысль о том, что человек как-то может повлиять на Бога? не унижаете ли вы Его тем самым?»

Уточните, пожалуйста, какая крамола видится Вам в том, что Бог по просьбе человека может изменять Своё решение? Или Вы считаете Его тупоголовей человека?

«Если бы мир был создан абсолютно совершенным, не было бы нужды совершать в нем чудеса.
И притом в столь множественном характере, как свидетельствуют жития разных "старцев".

Не перестаю удивляться таким выводам. На мой взгляд, наоборот, чем более совершенен мир, тем больше должно быть чудес! Иначе скучно жить будет!

«Да???... А почему Христос запрещал людям говорить о совершенных им чудесах?»

Если я отправлю Вас к Библии прочитать ответ на этот вопрос, вы опять скажете, что у меня в голове только Библия? Но иначе поступить ведь будет неправильно.

«Каждое чудо должо быть мотивировано. Исцеление да, изгнание бесов (читай- психболезней) да, но полиглотство уж извините- мотива нет».

Про полиглотство Вы загнули. Здесь не об этом говориться.

«Тут сложный, кстати, момент, как вера связана с надеждой. Если бы людям не сказать 12-18, то их вера бы ослабла».

Вера ослабла даже у тех, кто наизусть знал 12-18.

«А вот, например, Игорь - поскольку воскрешение из мертвых тоже чудо - вы по-прежнему стали бы верить в Бога и сила этой веры не угасла, если бы Христос вам явился под конец жизни и сказал: "Дорогой мой…»,

Ваши фантазии далеки от реальности, а подъигрывать Вам в различных мечтаниях нет настроения.

«Я вижу в этом сильное логическое противоречие чудесности и пророчества. Был бы рад, если бы его разрешили. Пртиворечие прежде всего со стороны Бога. Получается, Бог знает, что ему предстоит совершить, он это должен совершить по необходимости, т.е. он не может не совершить, т.е. Его воля скована пророчеством. Странно. По-видимому, разгадка где-то в природе времени.

Вы правы. Действительно разгадка во времени. (Не в природе времени, а в последовательности как одной из составляющих времени).
То противоречие, о котором Вы так точно упомянули, имело место быть до прихода Иисуса Христа. И лишь благодаря Ему эти оковы были разрушены. Теперь Бог свободен от пророчеств, которые говорили Библейские пророки (Матф.11.13), ибо по необходимости Сын Божий исполнил предреченное.
Ныне же Бога нет и пророчеством связаны люди: «Блажен читающий и слушающие слова пророчества сего и соблюдающие написанное в нем» (Откр.1:3).
Ваше уникальное самомнение, позволяющее делать замечания и тем самым высокомерно относиться к людям, которых Вы заочно определили на более низкий уровень, нежели самого себя, говорит лишь об отсутствии духовного воспитания.
Делая замечания о наличии вокруг различной информации, Вы всё же должны иметь ввиду, что изучение первоисточника достаточно отличается от исследования того, о чем пишут люди, которые слышали об первоисточнике, но его никогда не видели.
Набираться мнениями людей, которые отдалённо напоминают то, что сказано в Библии, мне в отличие от Вас, не интересно.
ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 04-03-2005 21:54   Email для ladow   Домашняя страница ladow  Профиль ladow
Уважаемые! Давайте будем сдержаннее и терпимее к друг другу! Надеюсь, никто не будет возражать, что все присутствующие на этом форуме люди неглупые. Другое дело, что взгляды очень разные, но почему бы не стараться в первую очередь искать точки соприкосновения, а не поводы к конфликтам? Давайте рассуждать спокойнее.

"чудо- нарушение естественного порядка вещей. Есть возражения против такого определения?"

Быть может, под чудом следует понимать нарушение известных законов природы? Законов известных науке или просто обывателю из ежедневного опыта. Как такое определение?
Игорь
мастер
сообщений: 112
отправлено 08-03-2005 10:15   Email для Игорь   Домашняя страница Игорь  Профиль Игорь
"Быть может, под чудом следует понимать нарушение известных законов природы? Законов известных науке или просто обывателю из ежедневного опыта. Как такое определение?"

Такое определение, по-моему, не годится.
В нарушении законов никакого чуда не было и нет. Нарушать заповеди, уставы, постановления, а заодно и законы природы, получая за это награду ввиде болезней, дело вполне привычное.
ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 09-03-2005 13:43   Email для ladow   Домашняя страница ladow  Профиль ladow
Игорь: "Такое определение, по-моему, не годится.
В нарушении законов никакого чуда не было и нет. Нарушать заповеди, уставы, постановления, а заодно и законы природы, получая за это награду ввиде болезней, дело вполне привычное. ".


Нет, здесь подразумевается не нарушение неких моральных законов, а законов физики, химии и т.п. Например, всем известно, что предмет, поднятый и отпущенный на некоторой высоте (о космосе не говорим) падает на землю. Так вот, если мы могли бы наблюдать, что этот предмет, например, не упал или, скажем, стал без какого-либо приложения силы двигаться вверх – мы можем назвать это чудом.

Собственно, моё определение тоже, что у Matigora, только поясняющее слова "естественный порядок вещей".

"Вопрос. Что подразумевать под естественным порядком вещей? Естественный порядок - это наличие чуда? Или отсутствие чуда - это естественный порядок?"

Исходя из вышеизложенного определения: отсутствие чуда – естественный порядок вещей.



«Если бы мир был создан абсолютно совершенным, не было бы нужды совершать в нем чудеса.
И притом в столь множественном характере, как свидетельствуют жития разных "старцев".

/Не перестаю удивляться таким выводам. На мой взгляд, наоборот, чем более совершенен мир, тем больше должно быть чудес! Иначе скучно жить будет!/

Вопрос о том, будет ли со временем увеличиваться количество чудесных событий (если они вообще происходят) или нет, можно решить, только зная, каким будет будущее, и вообще в зависимости от взглядов на мировое устройство. Христианская модель мира и, например, модель современной физики могут повлечь совершенно разные ответы.

Что касается, моей модели мира, в которой Бог появляется в процессе эволюции, то исходя из неё, чудо до появления Бога это, видимо, редкий и исключительный случай. Но после того, как Бог появится, как живое существо, и сможет "магически" влиять на мир – чудо станет обычным явлением.


Matigor: "если у вас есть про Каббалу-Зоар Папюс в электронном виде, то, пожалуста, пришлите по мэйлеу"

Нет, в электронном не встречал.

Matigor: "Тейяр де Шарден весьма мутноватый философ"

Не согласен, по-моему, очень ясный философ. Вообще "Феномен человека" во многом перекликается с моими взглядами. Другие работы пока не читал, но недавно купил хороший сборник его работ.
Вита
мастер
сообщений: 84
отправлено 09-03-2005 23:50   Email для Вита   Домашняя страница Вита  Профиль Вита
Ладову.
Игорь, прочитайте, пожалуйста, Знание о творении мира «ШОР» со странички -
http://nebojitel.narod.ru/char.html
как вариант. Для сомнений :-)
(Там материал сложный, шифрованный, но интересный. Я несколько раз читала, пока что-то поняла.
Миры звезд - это созвездия.)
Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 10-03-2005 11:19   Email для Matigor   Домашняя страница Matigor  Профиль Matigor
С определением "чуда" интуитивно все ясно, но есть ряд моментов, в которых можно запутаться. Действительно, чудо есть нарушение ЗАКОНОМЕРНОГО течения событий, законов физики. С другой стороны, если вы увидите замерзший чайник на плите, то ведь термодинамика этого не воспрещает, а говорит - "только маловероятно". К сожалению для определений и к счастью для нас, в природе есть случайности. Но, с другой стороны, если передо мной возникнет (материализуется) из воздуха яблоко, то тут уж никакие ссылки на науку не помогут :)).

Я хотел бы вернуться к одному из вопросов: никто из вас не имеет достоверного свидетельства чуда на его глазах (чего нельзя было бы объяснить естественным путем)?

<<<Prev  | 2 Next>>>
Новая тема   
|| На главную ||


Администратор форума: Игорь Ладов (Липатов)
Принадлежит сайту: http://igorladov.com
Copyright © 2002 "Бесплатные форумы"
Все форумы