<<<Prev  | 9 Next>>>

Чудеса и пророчества: возможны ли?
(тема закрыта)

Новая тема   


Автор Тема:  Чудеса и пророчества: возможны ли? (тема закрыта) ( 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11)
Игорь Ладов
admin
сообщений: 440
отправлено 25-11-2008 10:19   Email для Игорь Ладов   Домашняя страница Игорь Ладов  Профиль Игорь Ладов
Последние сообщения насчёт совпадений скопированы из темы «Здоровье, продление жизни, геронтология, клонирование, евгеника».
Игорь Ладов
admin
сообщений: 440
отправлено 25-11-2008 10:21   Email для Игорь Ладов   Домашняя страница Игорь Ладов  Профиль Игорь Ладов
Мне один знакомый врач, одно время дежуривший в приёмном покое больницы, рассказывал, что якобы случаи серийных совпадений известны многим врачам. Например, если ночью на дежурстве привезли кого-то с ранением живота, в драке, например, то очень часто привозят и другого с похожим ранением, при этом случаи эти причинно не связаны. И подобные совпадения, по его словам, очень часты.

Я замечал, что сообщения в СМИ о разных катастрофах тоже часто кажутся «парными» или даже «тройными». Возможно, это только впечатление или объясняется какими-то вполне прозаическими причинами. Однако если сообщают о разбившемся самолёте, то очень часто в течение недели-двух сообщают о второй, иногда третьей, причём обычно разных авиакомпаний, разных стран. А потом месяцами никаких подобных сообщений. То есть словно события группируются в серии.

Попытку объяснить подобные события предпринимал К.Г. Юнг, я об этом писал в «Как исчезнут люди», чтобы не повторяться приведу оттуда цитату:

«Интересное исследование необычных явлений, имеющих характер "смысловых совпадений" было отражено К.Г. Юнгом в работах "О "синхронистичности" и "Синхронистичность: аказуальный объединяющий принцип". В этих работах предпринята попытка объяснения некоторых событий и совпадений, которые принято называть чудесными. Работы эти заслуживают особого внимания потому, что они представляют собой одну из очень немногих попыток исследования таких явлений серьёзным, выдающимся учёным, обладающим соответствующим критическим мышлением.

Вот как Юнг объясняет термин "синхронистичность": "Все природные явления такого рода (то есть "чудесные" совпадения. - И.Л.) являются уникальными и чрезвычайно любопытными комбинациями случайностей, образовавших единое целое благодаря общему для всех значению. Хотя "смысловые совпадения" бесконечно разнообразны в своей феноменологии, будучи беспричинными событиями, они тем не менее образуют элемент, который является частью научной картины мира. Причинность - это способ, каким мы объясняем связь между двумя последовательными событиями. Синхронистичность указывает на параллельность времени и смысла между психическими и психофизическими событиями, которую наука пока что не способна свести к общему принципу. Сам этот термин ничего не объясняет, он просто указывает на существование "смысловых совпадений", которые сами по себе являются случайными происшествиями, но настолько невероятными, что мы вынуждены предположить: они основаны на некоем принципе или на каком-то свойстве эмпирического мира. Между параллельными событиями нельзя проследить никакой взаимной связи, и именно это и придаёт им характер случайности" (*); "Я бы хотел привлечь внимание к возможности недоразумений вокруг термина "синхронистичность". Я выбрал этот термин потому, что главным критерием мне представлялось одновременное возникновение двух событий, связанных не причинно, а по смыслу. Поэтому я использую общую концепцию синхронистичности в особом смысле совпадения во времени двух или более не связанных между собой событий, которые имеют одно и то же или сходное значение. Эту концепцию не следует путать с "синхронностью", которая просто означает одновременность протекания двух событий" (**). Надо сказать, что термин "синхронистичность" представляется нам не совсем удачным. Во-первых, его, несмотря на вышеприведённое предупреждение автора, невольно путаешь с "синхронностью", во-вторых, речь часто идет далеко не только об одновременных событиях. * Юнг К.Г. Синхронистичность. Сборник. М.: "Рефл-бук", К.: "Ваклер", 1997. "О "синхронистичности".

** Там же. "Синхронистичность: аказуальный объединяющий принцип".


Наиболее важным в этих работах Юнга является попытка объяснить совпадение, казалось бы, не связанных между собой причинно событий с помощью смысловой связи этих событий. Юнг пишет: "Мы настолько привыкли считать смысл психическим процессом или содержимым психики, что нам и в голову не приходит предположить, что он может существовать и за пределами психе"; "Мы должны сделать вывод, что, помимо причинно-следственной связи, в природе существует ещё один фактор, который выражает себя в упорядочивании событий, и перед нами предстаёт в образе смысла" (*).

* Там же.»


Я в математике не разбираюсь, но подозреваю что насчёт чисел Фиббоначи (ряд такой, связан немного с Золотым сечением) и Монте-Карло (метод вроде такой есть) Джабраил шутит, скорее всего. Поскольку вряд ли есть математические теории объясняющие «чудесные» совпадения, помимо как называя их случайными.
Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 25-11-2008 17:21   Email для Matigor   Домашняя страница Matigor  Профиль Matigor
Я не очень верю в эти совпадения.
Интересно - юнговская синхронистичность. Она не вписывается в материализм, а на самом деле Юнг пытался протащить "божественное предопределение":)
Темный вопрос. В моем теоцентризме как-то все не в пользу предопределения, но кто знает, может при более изящном подходе можно будет ввести его..

О парных совпадениях. Есть такая тема в математике: распределение простых числе-близнецов. Например, 11 и 13, 29 и 31...
taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 25-11-2008 19:20   Email для taisauti   Домашняя страница taisauti  Профиль taisauti
Ладову. Почему же я не шучу, может немного самоиронии и присутствовало, поскольку я сам себе удивляюсь в последние годы, вроде бы законченый рационалист, а трансцендентное в моём мировозрении занимает всё больше и больше места.
Насчёт чисел Фаббоначи там закономерность чёткая, но удивительная. Не хочу сейчас не в тему тут развивать, поэтому кратко, чёткая повторяемость отмечается (1,1,2,3,5,8,13,21 и т.д.). Всё просто, каждое следующее число, является суммой двух предыдущих. Странно якобы то, что деление соседей стремится к 0,912 и 1,912 (в зависимости от того предыдущего на следующий делишь или наоборот), если правильно запомнил, впрочем это легко проверить. Причём, сначала число получается то выше намного, то ниже намного, но по мере увеличения, происходит приближение к центру. И это ещё не все чудеса, просто это будет уже явный флуд, просто поверьте на слово.
Впрочем тут никакого чуда нет, чистая математика, правда, непонятно почему и в египетских пирамидах в Гизе построено по этим числам (тогда они вроде бы не знали этой закономерности). Но не это удивляет, в конце то концов, кто их знает, может были и у них гении математики (хотя тогда не только статистики, но даже алгебры ещё не знали, Аль-Фараби ещё не родился), удивляет то, что абсолютно стихийные движения толпы также удовлетворяют закономерности с числами Фаббоначи. Например на фондовом рынке это однозначно работает и не только.
А насчёт метода Монте-Карло, это я так, просто имел в виду чисто случайные статистические закономерности, ведь по теории вероятности иногда даже незаряженое ружьё стреляет, это известная шутка военых, которые всегда подчёркивают, что нужно сначала сделать контрольный выстрел в воздух. Впрочем совершено верная, всякое бывает, конечно незаряженое не выстрелит, но... ну ясно. Я только хотел сказать, что столько всего в мире происходит и настолько часто, что просто не может быть, чтобы что нибудь случайно не легло в красивый рисунок. Кроме того, человек страшно субъективен, он не замечает миллиарды обычных событий и тут же удивляется, когда случайно, какое либо событие с чем то совпадает.
taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 25-11-2008 19:28   Email для taisauti   Домашняя страница taisauti  Профиль taisauti
Матигору. Я кстати тоже в математике не очень, хотя когда то подавал надежды . Но математика это как иностранный язык или музыцирование, если с бешеной скоростью не бежишь в этом направлении, скатишься назад. Кажется что то подобное в кэрроловской Алисе было.
А про числа-близнецы слышу впервые. Кстати мой тесть (доктор математических наук) страшно любит поэзию и говорит, что математика та же поэзия, если решение не гармоничное и не красивое, оно практически никогда не бывает правильным.
Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 25-11-2008 21:36   Email для Matigor   Домашняя страница Matigor  Профиль Matigor
С числами Фиббоначчи все ясно. Отношение членов стремится к числу золотого сечения. Это отдельная песня про ЗС.
С простыми числами-близнецами все интереснее. В одной своей полунаучной работе я тоже напал на такое кучкование чисел.
http://mivmiv.narod.ru/Math/factor.html - можно читать концовку (там комп работал).

А мое мировоззрение тоже смещается потихоньку к мистическому, в этом я солидарен с вами. Вернее, мироощущение, ибо в рациональное мировоззрение встроить это не получится, слишком инородно
Игорь Ладов
admin
сообщений: 440
отправлено 26-11-2008 11:26   Email для Игорь Ладов   Домашняя страница Игорь Ладов  Профиль Игорь Ладов
Тайсаев: «удивляет то, что абсолютно стихийные движения толпы также удовлетворяют закономерности с числами Фаббоначи. Например на фондовом рынке это однозначно работает и не только.»

Джабраил, а нельзя ли чуть подробнее, это интересно, но совсем не понятно какая тут связь.

«Я только хотел сказать, что столько всего в мире происходит и настолько часто, что просто не может быть, чтобы что нибудь случайно не легло в красивый рисунок. Кроме того, человек страшно субъективен, он не замечает миллиарды обычных событий и тут же удивляется, когда случайно, какое либо событие с чем то совпадает.»

Ну да, вы правы, конечно. Сознание может выхватывать из потока событий то, что имеет вид закономерности, на самом деле таковой не являясь. Но что так можно объяснить все удивительные совпадения можно поставить под сомнение.
Игорь Ладов
admin
сообщений: 440
отправлено 26-11-2008 11:55   Email для Игорь Ладов   Домашняя страница Игорь Ладов  Профиль Игорь Ладов
Я немного изменил своё сообщение, напутал, сам разобрался. Матигор, а почему отношение членов чисел Фибоначчи стремится к числу золотого сечения? За счёт чего это происходит, не можете объяснить?
taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 26-11-2008 20:03   Email для taisauti   Домашняя страница taisauti  Профиль taisauti
Я в экономике не силён, но немного попробовал заниматься фондовым рынком, там конечно царит его величество случай (я имею в виду колебания цен на акции и фьючерсы), так вот пики роста цен, как и пики падения цен чаще всего подчиняются закономерности Фиббоначи, особено рынок любит цифра 3, 5, 8. После трёх всплесков идёт неопределённый четвёртый тренд, затем часто пятый и иногда ещё три. Люди покупают либо стихийно, либо ориентируясь на новости. Почему же тогда выходит по числам Фиббоначи? Разные умные экономисты потом вещают, рынок подрос поскольку коррекция, либо Буш чтото наобещал и прочее, а в действительности во всём этом виноват Фиббоначи

А насчёт того, что не все совпадения можно объяснить человеческим субъективизмом и статистикой, наверное Вы правы. Хочется верить в чудеса.
Игорь Ладов
admin
сообщений: 440
отправлено 27-11-2008 15:40   Email для Игорь Ладов   Домашняя страница Игорь Ладов  Профиль Игорь Ладов
Джабраил, скажите, а чья это идея насчёт возможного совпадений пиков падения цен, стихийных движений толпы и чисел Фибоначчи? Не ваша?
Игорь Ладов
admin
сообщений: 440
отправлено 27-11-2008 15:41   Email для Игорь Ладов   Домашняя страница Игорь Ладов  Профиль Игорь Ладов
Матигор: «Интересно - юнговская синхронистичность. Она не вписывается в материализм, а на самом деле Юнг пытался протащить "божественное предопределение":)»


Я уж давно читал, но у меня не сложилось как-то впечатления насчёт «попытки протащить божественное предопределение». Тут, как мне кажется, ближе к идее, которую я высказал в «Мировоззрении», о том, что Вселенную в некотором смысле можно уподобить мозгу. Мы с вами как-то даже поспорили на эту тему, но я так и не встретил (и вы, кажется, не нашли), кто до меня это высказал, хотя я, конечно, такую возможность не могу отрицать. Опосредовано к этой мысли некоторые авторы подводили, но определённо не встречал. Ну да ладно, я вот к чему это говорю. Юнговская синхронистичность близка к, так сказать, волевому толкованию мира, как у Шопенгауэра, у которого Мир это воля. И толкованию Ницше, у которого Мир это воля к власти (заметьте, Ницше как бы уточняет шопенгауэровскую мысль – «к власти»), у меня Мир это подобие мозга, как бы состоящего из мыслей, - то есть целостная система. Моё толкование, можно сказать, включает в себя два предыдущих, поскольку «мысли» у меня, это то, что у Шопенгауэра названо волей (хотя на момент написания «Мировоззрения» я не читал «Мир как воля и представление», иначе я бы провёл в книге параллели с Шопенгауэром), и то, что у Ницше названо волей к власти. Однако сказать «мысли», это значит придать этой субстанции уже и некоторые другие свойства и значение. Так что же представляет собой Вселенная? Она состоит из одной субстанции, которая проявляет себя по-разному, на мой взгляд, и как материя, и как пространство, и представляет из себя целостную систему, по некоторым свойствам напоминающую мозг. (У Шопенгауэра, насколько помню, воля это материя, но не пространство).

Так что же делает Юнг, в своей «Синхронистичности»? Он говорит, что некоторые события группируются по смыслу. Но что значит по смыслу? Это значит, что смысл то где-то должен быть определён! А где, если речь идёт не только о человеческих поступках, но и о самых разных событиях и явлениях природы? Вот и получается, что всё встаёт на свои места, при толковании Вселенной как некоторого подобия мозга. В нём то и могут появляться совпадения «по смыслу». Юнг, насколько мне известно, такую идею нигде не высказывает, но он к ней подводит.

Давайте теперь объединим все четыре взгляда и попробуем объяснить, скажем, совпадения в авиапроисшествиях. Возьмём воображаемый случай, который можно было бы толковать как «смысловое совпадение». Предположим, произошло три аварии при посадке в течение одной недели в разных концах мира, у разных авиакомпаний. В двух случаях отказало правое шасси, в третьем правый двигатель. Получается, что во Вселенной-мозге могло произойти некоторое объединение событий по смыслу: во всех случаях механизм справа, в двух ещё и одинаковый. При этом и самолёты, и люди, и философ, который обо всём этом рассуждает, и вообще весь Мир это проявления одного и того же: «воли», «воли к власти», «мыслей».

<<<Prev  | 9 Next>>>
Новая тема   
|| На главную ||


Администратор форума: Игорь Ладов (Липатов)
Принадлежит сайту: http://igorladov.com
Copyright © 2002 "Бесплатные форумы"
Все форумы