<<<Prev  | 10 Next>>>

Интересные ссылки
(тема закрыта)

Новая тема   


Автор Тема:  Интересные ссылки (тема закрыта) ( 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11)
taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 30-08-2008 20:19   Email для taisauti   Домашняя страница taisauti  Профиль taisauti
Матигору. Пошел по ссылке http://ghn.ge/index.php?m=88&lang=rus
и разачаровался. Ни слова правды, согласен, что наши тоже не всё объективно рисуют, но там вообще всё неправильно. Разберу по порядку.
1. Лозунг "Моя Грузия начинается с Абхазии" некорректен. Абхазы бы написали, моя Абхазия заканчивается в Грузии, Русские, моя Россия начинается с Крыма, Приднестровья, Чопа, Карпат, с Кунашира и т.д., осетины, моя Осетия начинается с Хетагурово. Всё это весьма сложно и каждый видит свои границы как ему нравится, проблема только в том кроется, что нет чётких критериев, какой год считать определяющим. Поэтому давайте дадим возможность решать самому народу, который там живёт, а доминирующие народы Осетии и Абхазии своё решение сделали.
2. Каталикос Илья II, под внешне добрым напутствием скрывается весьма жесткая позиция, к тому же он благословил Саакашвили на эту войну, а это недопустимо для священнослужителя, если не можешь призвать к миру, сохраняй по крайней мере нейтралитет.
3. Грузины действительно являются самым полиморфным народом на Кавказе, фактически там даже не все грузины, например лазы, сваны и мегрелы - это хоть и родственный народ (иберийская семья), но не грузины. Кроме того грузины единственный народ на Кавказе, который не имеет единого антропологического типа внешности, среди них встречаются как представители кавкасионскогго типа, так и каспийского и понтийского. У одних прослеживаются чёткие хетские, урартийские и армянские корни, у других нахские (чеченские например), у третьих мидийские (азербайджанские). На границе с Абхазией есть народы (сваны например) которые имеют также как и абхазы и адыги колхидские корни (колхи, абазги, апсилы и даже кашки). Они действительно могут считаться в Абхазии автохтонами, но только они. Кстати в культурологическом плане есть и много общего с евреями.
4. Илья подчеркивает, что данная проблема есть не этническая, а политическая. Намекая на интересыы России (интересы США и Евросоюза он видимо не учитывает). Глупости всё это. Если нет этноцентрической или конфессиональной почвы, то любой конфликт раздуть будет почти невозможно. Конечно есть силы в России, но главным образом в Грузии (тот же покойный Гамсахурдия) и в США, которые используют старые раны этнической неприязни в своих целях, но первична здесь именно этническая составляющая. Я в Грузии испытывал множество проблем, связанных с неприязненным отношением простых людей, лишь по той причине, что я говорю не по грузински. То же самое испытывали в Грузии и абхазы и осетины, вплоть до того, что грузин мог отказать тебя обслуживать например в магазине, только потому, что ты не грузин. И это в старые времена, до распада СССР. Представляете, что творится сейчас, после всех этих конфликтов. Конечно среди грузин много хороших и честных людей, но у большинства, как и у многих прибалтов, слишком обострена внутриэтническая толерантность, в ущерб межэтнической. В трудные для страны времена это помогает, в остальное время только мешает.
Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 01-09-2008 12:57   Email для Matigor   Домашняя страница Matigor  Профиль Matigor
Да, понятно. Мне просто хотелось найти информацию и с другой стороны.
taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 06-09-2008 00:19   Email для taisauti   Домашняя страница taisauti  Профиль taisauti
С другой стороны информации у меня сколько угодно. Грузин друзей у меня... ну только близких четверо будет, а так, человек 20. Общался со многими, у них главный аргумент один. Весь мир против и только Россия конечно права. Да уж, скажу как Киса Воробъянинов, весь мир - это США, остальное нужно объяснять другим, вы поймёте.
Михаил_В
мастер
сообщений: 217
отправлено 06-09-2008 22:22   Email для Михаил_В   Домашняя страница Михаил_В  Профиль Михаил_В
Грузия готовится к войне. 1млрд долларов . лучше б они мне его подарили!
Игорь Ладов
admin
сообщений: 440
отправлено 08-09-2008 11:42   Email для Игорь Ладов   Домашняя страница Игорь Ладов  Профиль Игорь Ладов
А ссылка-то, Михаил, где? И что за деньги непонятно.
Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 10-09-2008 14:57   Email для Kerttay   Домашняя страница Kerttay  Профиль Kerttay
http://www.kp.ru/online/news/136813/

Интервью Кикабидзе.
Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 10-09-2008 16:41   Email для Matigor   Домашняя страница Matigor  Профиль Matigor
"И мы знали, что в конце концов на провокацию попадемся... Надо мыслить логично. Зачем Грузии было вызывать на себя эту огромную армию, объясните мне. За полтора часа входит тысяча с лишним танков! Как это они добрались так быстро? Это продуманная операция. Если мне докажут, что это не так, я извинюсь перед всеми".


Хм.. так промывают мозги грузинам...
да и нам тоже... все-таки если Кикабидзе был очевидцем??

А ведь актеры эмоциональны и глупы
Игорь Ладов
admin
сообщений: 440
отправлено 10-09-2008 17:18   Email для Игорь Ладов   Домашняя страница Игорь Ладов  Профиль Игорь Ладов
Матигор, выделяйте цитаты хотя бы кавычками, тут я добавлю.


Когда несколько дней назад я был в Кисловодске, проходил мимо кафе с названием «Мимино», там, как написано, грузинская кухня. Постоял, постоял, и пошёл в другое.

На мой взгляд, достаточно почитать это интервью внимательно, чтобы понять действительное отношение интервьюируемого к России и русским.
Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 10-09-2008 19:04   Email для Kerttay   Домашняя страница Kerttay  Профиль Kerttay
По поводу того, что "За полтора часа входит тысяча с лишним танков!" - это полный бред. У нас первое время по местному телевидению - тихим, скромным, но всё же лейтмотивом звучала мысль - почему так поздно пришла помощь? Почему люди так долго ждали её? Да и Гергиев в том же самом упрекнул...Так что... Уверена, что Кикабидзе не был очевидцем - просто обстоятельства не те - он не житель приграничных территорий и т.д. Можно попытаться понять - актёры - да и вообще, творческие люди, народ эмоциональный и восприимчивый, и, находясь в том информационном поле, он, возможно и не может ощущать ситуацию по-другому. Но...
Информационные войны - дело ясное, но непростое, быть может, я бы и сама сомневалась, не живи и не общайся я с этими людьми. С теми людьми, которые уже давно живут на грани. Или за гранью...В постоянной борьбе за право на спокойную жизнь.За Жизнь.
taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 10-09-2008 23:00   Email для taisauti   Домашняя страница taisauti  Профиль taisauti
Полностью согласен с Керти, Кикабидзе такой же очевидец, как и я с ней. А видели мы в лучшем случае только беженцев с обеих сторон. Знаете как часто бывает. Мальчик убийца и насильник, а его мама твердит на суде: "Да вы что, он не такой, он очень добрый, это всё его дружки поганые". Вот так же и грузины, не могут смотреть объективно, когда оценивают своих соотечествеников.
Во-первых там была только 58 армия, а у неё на вооружении всего не более 500 танков, был ещё чеченский Омон и подразделения ВДВ, но у них точно танков не было.
Во-вторых, два дня осетины и миротворцы мужественно отбивали превосходящие силы грузин, а они наивные расчитывали захватить Цхинвал и всю Осетию за два часа. И только потом пришла подмога. Ну а то что пришла сравнительно быстро это как раз понятно, наши тоже не дураки, видели какие приготовления готовил сааакашвили.
Впрочем саакашвили конечно дурак, но не самоубийца, он конечно не расчитывал на такой исход. Расчёт был прост, быстро захватить Цхинвал и прилегающие высоты, взорвать Рокский тонель и блокировать российскую помощь, а против россиской авиации поработали бы украинские зенитные расчёты с американским спутниковым наведением. Затем так же быстро входят в Абхазию, взрывая подъезные пути, там ведь только два довольно узких маршрута, вдоль моря и Крестовый перевал. А далее, для наведения конституционного порядка туда десантируются американцы и наши уже не рискнут вступить в прямой конфликт с НАТО. Они с америкосами недооценили две вещи, боевые возможности осетин, которые довольно успешно сдерживали значительно превосходящую грузинскую армию до прихода помощи и то, что и российская армия уже не так слаба, как в 92 году.

Кстати, почему никто не спросил у Кикабидзе, почему провокации со стороны Осетии и Абхазии начались лишь после того, как к власти пришел саакашвили и пообещал присоединить эти территории?
taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 10-09-2008 23:48   Email для taisauti   Домашняя страница taisauti  Профиль taisauti
Кстати, вот ещё, если рассудить логически, как это пытаются преподать американцы и тот же Вахтанг, то получается, что саакашвили напал на Осетию сгоряча, не выдержала душа, которая болела за бедных грузин, обстреливаемых подлыми осетинами. Не выходит никак. Вот аргументы.
1. В таком случае случае саакашвили должен был предупредить о своём жестком ответе, дабы остановить осетин и уж во всяком случае не нападать ночью, когда осетины физически не могли обстреливать. Всё же произошло наоборот, он довольно хладнокровно заявил в 18 часов, что готов к мирным переговорам, дабы дезориентировать осетин и убить как можно больше и дал приказ на нападение ночью. Кстати, растрел гражданских объектов в Цхинвали (кладбища, детсады, больница, школы и др.)тоже был запланирован, дабы прекратить обстрелы грузинских сёл?
2. В Грузии были обнаружены (и это подтверждено независимыми источниками, фактически и Грузией) склады и скроны вооружений имено на границах с Абхазией и Осетией, причём как выяснилось всё это добро начали размещать задолго до того, как грузины начали жаловаться на обстрелы.
3. Кстати американцы и грузины сами путаются в объяснениях своей мотивации. Сначало вроде бы они говорили, что Цхинвал бомбили россияне, а Грузия пришла на помощь . Затем, видимо поняв, что идеологический подлог не прошол, стали утверждать, что всё дело в обстрелах со стороны осетин.
4. Саакашвили также утверждает, что осетины провели незадолго этнические чистки в грузинских сёлах Осетии. Интересно, а зачем они это сделали именно тогда, когда рядом находилась грузинская армия? Для того, чтобы спровоцировать удар на себя в деятки раз превосходящих сил противника на пару дней до прихода российской армии? Не слишком ли большой героизм для людей способных уничтожать мирных жителей?
Михаил_В
мастер
сообщений: 217
отправлено 11-09-2008 21:34   Email для Михаил_В   Домашняя страница Михаил_В  Профиль Михаил_В
Из интервью с В. Квачковым:

— Как вы в целом оцениваете итоги грузино-российского конфликта?
— Это была американская проверка боеспособности наших вооруженных сил по типу Халхин-Гола, и результат ее в целом для нас негативен. По ряду военно-технических показателей грузинская армия превосходила российскую. В отношении ВВС стала наглядной настоящая катастрофа. Грузинские штурмовики Су-25, модернизированные израильской компанией Elbit, могли действовать в ночное время, и наша авиация не способна была им эффективно противодействовать. Даже на третий день войны грузинские ВВС продолжали наносить удары по российским военным колоннам, равно как и по военным и гражданским объектам на территории Южной Осетии! Дислоцированная в Северо-Кавказском ВО авиация за все это время не смогла завоевать господство в воздухе. Не было достаточного количества боеспособных самолетов. По нормам советского времени, дежурная эскадрилья должна была подняться в воздух в течение 10 минут... Прорыв грузинской бригадной тактической группы в Цхинвал 8 августа стал возможен в условиях отсутствия в составе СКВО хотя бы эскадрильи штурмовых ударных вертолетов типа Ка-50/52, способных ночью поразить колонны с боевой техникой в условиях горной местности.
— Но власти России должны были учитывать возможные обвинения в агрессии со стороны Запада. Возможно, и поэтому использовались ограниченные силы и средства?
— От обвинений в агрессии нас это не спасло. А с военной точки зрения нужно было, взявшись за дело, довести его до конца. После ничем не оправданных тяжелых потерь среди наших миротворцев и гражданского населения Южной Осетии мы все-таки — хоть и с опозданием — нанесли поражение агрессорам, у нас была уникальная возможность обеспечить установление в Грузии совершенно иного режима. 12 августа начался коллапс грузинской армии и органов управления. От полной победы над Грузией нас отделяло несколько часов. Мне достоверно известно, что перед подразделениями спецназа уже была поставлена задача высадиться в Тбилиси и захватить Саакашвили для последующего предания суду как организатора геноцида — либо нейтрализовать его. В России уже находился кандидат на роль главы не враждебного России, демократического грузинского государства.
— Это был Игорь Гиоргадзе?
— Без комментариев.
— И почему же этот план не осуществился?
— Не хватило политической воли. А в результате мы получили ситуацию, когда послевоенное мироустройство не слишком отличается от довоенного, что в рамках военной теории не позволяет говорить о полноценной победе. Грузинские военные аэродромы, удары по которым были не слишком эффективны, будут быстро восстановлены американцами, что позволит использовать их в ходе атаки против Ирана. Через Грузию будет вновь осуществляться воздействие на Чечню, Ингушетию и Дагестан. В каком-то смысле мы повторили ошибку США в 1991 году, когда они не завершили операцию «Буря в пустыне». Остался нарыв, который будет причинять сильную боль.

У армии украли 22 млрд. рублей
Деньги увели те, кто должен поставлять в войска новое оружие
Виктор БАРАНЕЦ — 28.08.2008
Уже много лет министры и генералы не могут дать внятный ответ на вопрос: «Почему количество денег на перевооружение армии постоянно растет, а новая боевая техника идет в войска в год по чайной ложке?» И вот директор Федеральной службы по оборонному заказу (Рособоронзаказ) генерал Сергей Маев развеял туман сенсационным признанием: его ведомство выявило: только за первую половину 2008 года более 22 млрд. рублей (или почти $1 млрд.!) ушло налево. Масштабы махинаций - астрономические.
По словам Маева, возбуждено более 500 административных дел, попахивающих уголовщиной: это и серые зарплатные схемы, и приписки, и откаты.
Самая большая дыра для махинаторов - конкурсы на поставку вооружений. Их выигрывают посредники, которые прибавляют к закупочной стоимости оружия свой интерес, увеличивая цену за продукцию для Минобороны в 1,5 - 2 раза! И за деньги, предназначенные, скажем, на покупку двух танков, наша армия получает... лишь один.

http://www.kp.ru/daily/24154.4/369483/print/


Начнём рассматривать ситуацию с того момента когда грузинская армия бросив технику бежала от Цхинвала и Гори. Что бросилось в глаза, прежде всего, когда показывалась подбитая и захваченная грузинская техника и оружие, то где-то на границе сознания бродил один вопрос, неужели эти железки стоят почти миллиард долларов? Которые Грузия потратила в последнее время. Все, что было показано по ТВ и в Интернете тянет на несколько сот миллионов долларов, а примерно половину не видать. Нет, я понимаю, грузины не лучше нас, и коррупция у них тоже есть, но скорее всего, Грузия получала технику оплаченную США, а не деньги. Тогда где же деньги? Кое-что стало проясняться после того как была показана уничтоженная нашими войсками под Тбилиси американская модульная РЛС, оснащённая новейшим оборудованием не только для локации, но и для дальнего привода воздушных объектов. Это действительно очень дорогой и очень секретный комплекс, он может не только обнаруживать цели, но и осуществлять наведение и управление своей авиацией по зашифрованным каналам связи. Это своего рода наземный «АВАКС».

А теперь снова смотрим новости, 19 августа российские войска задерживают 22 вооруженных грузинских военнослужащих, которые как выяснилось, везли из порта Поти некое электронное устройство(ва) к границам Абхазии. Буквально через несколько часов Кондолиза Райс требует от российских военных немедленно вернуть некое радиооборудование являющееся собственностью Пентагона. Спустя несколько часов, а именно рано утром 20 августа группа российской бронетехники и 100 солдат входит на территорию порта Поти и проводят досмотр неких складских помещений. Вечером 20 августа по новостным лентам проходит новость о том, что США срочно перебрасывает военно-транспортным самолётом с военной базы в Германии некое оружие для грузинской армии....

Вам не смешно? Какое оружие? Какая-такая срочность? Россия отводит войска, с кем воевать? Кто будет воевать? Деморализованные ополченцы? Ага, только вот отдышатся от быстрого бега. Столько лет не торопясь вооружали к чему-то готовились, даже допустим к войне за Осетию и Абхазию. Американцы были настолько добры, что не спрашивали денег за поставляемую технику. Ага, американцы и денег не считали. Как объяснить американским налогоплательщикам, что деньги пошли на «освобождение» какой-то Осетии, которую 99,99% американцев и на карте не найдут, а у самих экономический коллапс на носу. Но чего уж там о «пустяках», продолжим складывать факты.

Сразу после того, как российская армия отбросила грузинские войска от Цхинвала, от Гори, от Поти, от Сенаки и фактически разделила территорию Грузии пополам, в США случилась форменная истерика, главный её лейтмотив «Немедленно выведите войска с территории Грузии, а не то мы вас...». Мы отвели войска на позиции зоны миротворцев и истерика как по мановению волшебной палочки прекратилась. Ещё один интересный факт, он касается «гуманитарной» помощи. А многие ли обратили внимание, на тот факт, что упакована она была в контейнеры, в которые точно входит та самая разбомбленная американская модульная РЛС? На такой пустяк как металлические крепёжные системы для большого веса. Наши военные посетовали, что никому, ни одному журналисту не показали эту «гуманитарную» помощь. А ведь какой пропагандистский повод, ан нет, молчок. Другой интересный фактик, в Чёрное море направляются два американских плавучих госпиталя «Мерси» и «Комфорт» .... Водоизмещением в 69000 тонн, на более чем 4000 койко-мест каждый. Правда Турция не даёт разрешения на проход через Босфор, но ещё не вечер. Грузины драпали так, что обгоняли наши пули, их медицинская инфраструктура не пострадала, ориентировочно сотня, вряд ли две раненых, справиться с таким количеством своими силами не проблема. В эти плавучие госпитали можно уложить всех здоровых солдат грузинской армии. Зачем? Деньги девать некуда? Дальше ещё смешней, наши войска опубликовали список вложения одного из контейнеров в Поти. Наши СМИ и военные громко потешались, мол туалетная бумага и парфюмерия нужны были грузинам когда они от нас драпали. Поупражнялись в остроумии, но не проанализировали этот факт. А если бы взяли типовой контракт военнослужащего США, то увидели, что эти предметы входят в стандартный набор американского военнослужащего и гарантируются контрактом. У грузинских войск такого контракта нет, ну не нашли туалетной бумаги и косметики в Гори, тогда вопрос, для кого лежит этот груз? Так же очень любопытен факт того, что в грузинской армии были обнаружены немецкие спецназовские винтовки G36, которые Грузии не продавались, но продавались США.

Итак, объективных фактов набралось немало, а теперь попробуем сложить из них некую не противоречивую версию, отличную от того, что вещает СМИ, но объясняющую наблюдаемые факты.

Итак, Версия : «Night sting of scorpio»

Группа грузинских военных, на 5-ти хаммерах выдвинулась в сторону Абхазии имея на борту помимо стрелкового вооружения некие устройства являющиесярадиомаяками дальнего привода и системой локальных координат. Это сложное электронное радиоустройство, предназначенное для создания защищённой системы радионавигации в условиях РЭБ (Радио Электронной Борьбы) и радиомолчания воздушного судна. Радиомаяк посылает радиосигналы на секретной частоте и с т.н. шумоподобным сигналом с распределённым спектром. Этот радиомаяк имеет приёмник GPS причём не тот гражданский, который даёт большую погрешность, а военный с секретным дополнительным дешифратором, который повышает точность позиционирования до десятков сантиметров. Будучи жестко установленными на поверхности и получив свои координаты от GPS, они могут переизлучать свои координаты на другой секретной частоте, образуя локальную, высокоточную координатную сеть. Зачем это делается? Дело в том, что система GPS вполне уязвима в условиях РЭБ, существует методика, с помощью которой можно модифицировав и усилив сигнал сбить систему позиционирования воздушного судна или крылатой ракеты. Если РЭБ ведёт наземная станция большой мощности, то она в состояние нарушить позиционирование в радиусе сотни километров и более. Такие системы приводят к тому, что крылатая ракета улетает «не туда», что наблюдали во время атаки на Ирак в 2003 году. Для того, чтобы такое не повторялось, создаётся локальная система координат, которая в предвоенное время точно устанавливается, привязывается и далее является системой позиционирования для которой у противника нет РЭБ. Радиомаяки используются и для формирования точного воздушного коридора, когда самолёт «идёт по компьютеру» строго соблюдая маршрут и временной режим с точностью до секунд. Это очень важно т.к. позволяет реализовывать сложно согласованные мероприятия по прикрытию малозаметных воздушных отметок с помощью разного рода уголковых отражателей, выстреливаемых с земли и заглушающими уровень сигнала от малозаметной отметки в заданном секторе радиолокационного контроля. Таким образом, российские войска, поняв, что за оборудование попало им в руки и допросив пленных, выяснили откуда у них радиомаяки американских ВВС. Естественно тогда и был организован утром 20 августа рейд бронетехники в порт Поти, для обнаружения аналогичных устройств, разбираясь с грузами, военные обнаружили тот самый пресловутый с туалетной бумагой, о чём и сообщили 21-го на пресс конференции. Потеряв завезённые ранее в Грузию радиомаяки, США 20 августа вечером, военно-транспортным самолётом, срочно доставили новые, с базы Рамштайн в Германии. По-видимому, уже 21 августа они были установлены и активированы. Завезенная ранее, под видом «гуманитарной» помощи, модульная РЛС к 22 августа запущена. Полностью готовы к выдвижению два плавучих госпиталя. Установка радиомаяковпозволяет создать систему воздушных коридоров, по которой могут проследовать через Грузию и Азербайджан с выходом на Каспийское море бомбардировщики Б-2 с последующим ударом по территории Ирана. Дело в том, что северное направление наиболее уязвимо у Ирана, основные силы ПВО расположены с востока, юга и запада. Однако, согласно заключённым межгосударственным соглашениям, между Россией и Ираном, поставки и разворачивание комплексов С-300 должны быть завершены до конца 2008 года. При этом первая партия, по-видимому, будет развёрнута уже в сентябре и преимущественно на северном направлении. Таким образом, окно возможностей безнаказанного «удара в спину» закроется в сентябре. Олимпийские Игры завершаются 24 августа, соответственно окно возможностей для США имеет ширину в 1,5 - 2 недели с постоянным его сужением, максимум до октября 2008г..

Соответственно плавучие госпитали и склады туалетной бумаги и прочих грузов, включая винтовки G36, являются элементами системы тыла армии США на северном направлении против Ирана. По-видимому, территория Азербайджана и/или Армении может стать плацдармом диверсионных подразделений американских коммандос, которые небольшими группами могут сконцентрироваться на границе с Ираном.

Иран в свою очередь, тоже делает недвусмысленные намёки о готовности к жесткому ответу, так 17 августа он заявляет о запуске искусственного спутника, демонстрируя при этом ракетоноситель с обводами более характерным для старой китайской баллистической ракеты DF-5 ("Дунфэн-5") нежели гражданского ракетоносителя.

Таким образом, согласно изложенной версии, события в Грузии были операцией прикрытия, обеспечивающей подготовку к нанесению удара по Ирану в интервале конец августа, начало сентября 2008 года. Однако, вместо небольших провокаций и напряженности в Южной Осетии и Абхазии, которые начались 1 августа с пулемётных и миномётных обстрелов с грузинской стороны. Руководство Грузии, возможно с подачи Вашингтона, решило усилить воздействие, повысив обоснование увеличения поставки военных грузов и похода плавучих госпиталей поближе к Ирану, что и обусловило эскалацию вокруг Цхинвала с 8 августа 2008 года. Но не рассчитало и «пережало», что вызвало резкую и решительную реакцию Росси, что в свою очередь серьёзно ударило по планам подготовки США к военной операции против Ирана, поставив их под угрозу срыва, прежде всего из-за вскрытия созданной военной инфраструктуры и возможности перегруппировки части сил ПВО Ираном...

http://www.contr-tv.ru/common/2841

<<<Prev  | 10 Next>>>
Новая тема   
|| На главную ||


Администратор форума: Игорь Ладов (Липатов)
Принадлежит сайту: http://igorladov.com
Copyright © 2002 "Бесплатные форумы"
Все форумы