<<<Prev  | 10 Next>>>

Мужчина и женщина
(тема закрыта)

Новая тема   


Автор Тема:  Мужчина и женщина (тема закрыта) ( 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12)
Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 15-12-2006 08:52   Email для Ladow   Домашняя страница Ladow  Профиль Ladow
Я на scientific.ru задал тот же вопрос. Посмотрите, интересные ответы.

http://www.scientific.ru/dforum/common/1166085808
Mark
мастер
сообщений: 184
отправлено 18-12-2006 10:59   Email для Mark   Домашняя страница Mark  Профиль Mark
Форум у них там как-то по доисторически сделан.
Mona_liza_2
частый гость
сообщений: 29
отправлено 27-12-2006 00:44   Email для Mona_liza_2   Домашняя страница Mona_liza_2  Профиль Mona_liza_2
Ладов: «Интересен биологический аспект возникновения полов. Вообще в природе, и каков был механизм их возникновения?
Буду благодарен, если кто посоветует литературу по этому вопросу.»

Могу посоветовать статью и хотелось бы благодарности:
http://astrology.org.ua/family.htm
Светлана.
Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 27-12-2006 09:15   Email для Ladow   Домашняя страница Ladow  Профиль Ladow
Mona_liza_2: "Могу посоветовать статью и хотелось бы благодарности:
http://astrology.org.ua/family.htm"

Спасибо, конечно. Но вряд ли эти астрологические рассуждения можно воспринимать серьёзно.
Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 27-12-2006 09:32   Email для Ladow   Домашняя страница Ladow  Профиль Ladow
Хочу привести здесь некоторые из ответов на мой вопрос на
http://www.scientific.ru/ .



Dims: " Половое размножение ускоряет эволюцию.

Допустим, для возникновения полезного признака А с помощью мутаций надо 1 млн. лет. И, допустим, есть второй полезный признак Б, для возникновения которого (с помощью мутаций) тоже надо 1 млн. лет.

Тогда, для возникновения существ, обладающих одновременно признаками А и Б, без полового размножения, нужно 2 миллиона лет. То есть, сначала у существа за 1 млн. лет возникает первый признак, а потом, у его потомков, ещё за 1 млн. -- второй.

Эволюция "заметила" неоптимальность: ведь уже по прошествии 1 млн. в популяции встречаются как А-, так и Б- особи, то есть, признак уже изобретён и лишний млн. лет тратится на то, чтобы его изобрести повторно в нужном роду. Тогда эволюция "разрешила" особям обмениваться генами, сократив потребное время в 2 раза (для двух признаков, для 10 признаков -- в 10 раз).

Впоследствии простой обмен генами был систематизирован. Каждая клетка стала содержать по два набора генов (половинки). При обычном делении каждая половинка удваивается и в дочернюю клетку попадает по копии. При половом размножении в дочернюю клетку одна половинка попадает от одной особи, а другая -- от другой.

Таким образом, гены, попавшие в клетку от разных особей, продолжают оставаться разделёнными. Это позволяет не просто их бездумно смешивать, а управлять смешением. Для этого возникает, например, известная система доминантных и рецессивных признаков. То есть, признаки могут сперва формироваться в рецессивном виде, опробоваться при редком сочетании и только потом проявляться полностью.

Да, я согласен с Вами про зиготу и Y хромосому. Не знаю, почему в БСЭ так написано. По идее, в том, что я рассказал выше, не требуется разделение на мужчин и женщин, достаточно просто двух равноправных партнёров. То есть, для основной цели полового размножения достаточно двух равноправных партнёров. Но симметрия не всегда эффективна (например, несимметричны полушария мозга). Поэтому, вероятно, эволюция решила, раз уж при половом размножении двое всё равно встречаются и вынуждены сотрудничать, перераспределить между ними функции так, чтобы каждый выполнял часть работы, но более эффективно (обычное разделение труда). Таким образом возникла Y-хромосома, которая "следит" за тем, чтобы функции, которые разделены, опять не смешались.

То есть. Изначально половое размножение возникло, чтобы смешивать признаки. А фиксированные половые роли возникли для того, чтобы в этом смешивании появился несмешиваемый островок.

Насчёт того, почему пола два, я тоже думаю, что из-за оптимальности. С точки зрения обмена генов, чем больше полов, тем лучше. А вот с точки зрения затрат ресурсов -- чем меньше, тем лучше. Поэтому двойка оказывается оптимумом.

Это были мои мысли (возможно, неоригинальные). А академических книг и работ много на сайте http://www.macroevolution.narod.ru/ "



drevnij: "Очевидно, из-за гораздо большей трудности образовать тройку (четвёрку) по сравнению с парой. Аналогия - химическая реакция: бимолекулярных полно, а тримолекулярные можно по пальцам рук пересчитать."



alien308: " Первоноччально до обособления на отдельные особи, все обменивалось генетическим материалом со всем.Когда произошло обособление первоночально разделения полов не было (гермофрадиты). Для увеличения выживаемости необходимо в репродуктивную клетку положить побольше питательных веществ - женская стратегия. Или сделать больше подвижных маленьких - мужская стратегия."



Ladow: "Dims, действительно, "ускорение" важный эффект в деле эволюции. По схеме, о которой вы говорите, видимо, те виды, что не обрели способность к обмену генами либо отставали в эволюционировании, либо гибли.

Но были ли (или есть) организмы, которые вообще не обменивались генами в своём виде? Кажется, одноклеточные постоянно обмениваются генами (как пишет alien308 "все обменивалось генетическим материалом со всем"). Тогда в чем преимущество возникновения полов? Увеличивается ли ускорение?

Может быть, возникновение полов связано с необходимостью выделять для обмена генами специализированные клетки в многоклеточных организмах?

drevnij: "Очевидно, из-за гораздо большей трудности образовать тройку (четвёрку) по сравнению с парой. Аналогия - химическая реакция: бимолекулярных полно, а тримолекулярные можно по пальцам рук пересчитать."

Наверное, так и есть. Так сказать, "минимальная достаточность". Интересно только, теоретически, является ли она оптимальной с точки зрения ускорения эволюционирования."



Dims:

"Ladow: "Но были ли (или есть) организмы, которые вообще не обменивались генами в своём виде? Кажется, одноклеточные постоянно обмениваются генами (как пишет alien308 "все обменивалось генетическим материалом со всем")".

Не знаю, как насчёт "всё со всем", я слышал только про плазмиды. У микроорганизмов есть такие кусочки ДНК, которые не лежат в центральных хромосомах. Эти кусочки ДНК, поскольку находятся в клетке, просто работают, потому что клетка "тупая" и она выполняет все программы. И вот этими-то плазмидами бактерии могут обмениваться. Плазмида может выполнять какую-нибудь функцию, например, устойчивость к антибиотикам. Таким образом бывали случаи, когда "злые" бактерии, против которых готовился антибиотик, получали способность его игнорировать от "добрых" бактерий, для которых он изначально готовился безвредным.

Ladow: "Тогда в чем преимущество возникновения полов? Увеличивается ли ускорение?"

Очевидно, в систематизации. Плазмида, например, может содержать и вредный признак. Тогда обмен ею превратится в разновидность заразы, которая переходит от существа к существу. При половом же размножении тоже происходит передача, но по системе. Если какой-то признак вреден, то он не заразит всех, а путешествуя по рельсам родословной, постепенно вымрет.

Ladow: "Может быть, возникновение полов связано с необходимостью выделять для обмена генами специализированные клетки в многоклеточных организмах?"

Не знаю :)"



epros: "Честно говоря, я не очень хорошо представляю себе, по какой метрике нужно судить о биологической "успешности" вида. Мне ясно только то, что при бесполом размножении через некоторое время прямые потомки одного единственного организма занимают все экологические ниши, т.е. вытесняют потомков всех остальных. Соответственно, куча генетического материала теряется. Хотя возможно, что не всё в нём было "плохо". При половом размножении такого не происходит."
Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 27-12-2006 14:40   Email для Matigor   Домашняя страница Matigor  Профиль Matigor
Ладов, а почему бы вам не порыскать по-серьезному в Инете и книжках, и не написать на сайте работу на тему "Биологическое значение двух полов".

Я сам когда-то хотел эту тему рассмотреть более пристально, но все как-то руки не дозодят. Кстати, могу маленько порекомендовать автора - Геодакян, он писал известную книгу на сей счет.
Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 27-12-2006 19:56   Email для Ladow   Домашняя страница Ladow  Профиль Ladow
Всё это, Matigor, понятно. Было бы на всё ещё время. Но я, как, насколько мне известно, и вы, вынужден тратить по 9, а то и больше, часов в день на то, чтобы зарабатывать на жизнь. То, что я пишу, как видно, людям совершенно не нужно (и чёрт с ними). Иначе я бы не тратил столько времени на дела, которые может совершать любая обезьяна, способная окончить институт. И был бы вполне обеспечен, поскольку запросы-то у меня очень скромные.

Я вспоминаю в связи с этой темой, выраженную в одной из работ, благодарность Шопенгауэра к своему отцу, наследство которого позволило ему заниматься любимым делом. Он справедливо высоко оценивал этот подарок судьбы. Мне, к сожалению, так не повезло. И часто я думаю, что я вообще не имею возможности делать. Например, помимо философии, при наличии времени, я бы занялся живописью, к которой у меня есть способности. А ещё и поэзией, в которой тоже могло бы что-то получиться. Ещё я хотел бы иметь время на занятия музыкой.

Жизнь имеет очень странную иронию, награждая, например, какого-нибудь олигарха талантом скапливать большие деньги, и при этом, обделяя его в остальном настолько, что фантазии, на что эти деньги тратить, ему, по-видимому, хватает только на идеи вроде покупки английского футбольного клуба, постройки новой яхты или покупки нового летающего офиса.
Mona_liza_2
частый гость
сообщений: 29
отправлено 27-12-2006 23:31   Email для Mona_liza_2   Домашняя страница Mona_liza_2  Профиль Mona_liza_2
Ладов: «Спасибо, конечно. Но вряд ли эти астрологические рассуждения можно воспринимать серьёзно.»
Игорь, ну почему, я уже отписала автору, теперь вопрос, воспримет ли он меня серьезно. Вот это письмо:
----- Original Message -----
From: Ученик
To: Иван Иванов
Sent: Wednesday, December 27, 2006 12:21 AM
Subject: планированиe ceмьи

Виктор, спасибо за статью, прочитала от корочки и до корочки и уже дала на нее ссылку.
Хотелось бы знать эти консультации платны и как их можно получить. Но я не для физической, а виртуальной С ув.Светлана.
27.12.2006 00:21
Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 28-12-2006 14:37   Email для Matigor   Домашняя страница Matigor  Профиль Matigor
Мда, к сожалению, да. Верно говорите, Ладов. А кроме работы иногда и отдохнуть тянет, и заниматься философией уже не в настроение. Собственно говоря, потому в ранние века одни философы опирались на благорасположение аристократов, другие сами ими были (Вольтер), третьи получили наследство или пансион (Ницше или Шопенгауэр), четвертые занимают учебную должность (Кант). Последний случай наиболее распространен сейчас. Пятые настолько сузили потребности, что полунищие (Эпикур, Диоген).

Я себя частично отношу к 4-м или чуточку даже к 5-м.
Mona_liza_2
частый гость
сообщений: 29
отправлено 30-12-2006 10:13   Email для Mona_liza_2   Домашняя страница Mona_liza_2  Профиль Mona_liza_2
Ладов : «Всё это, Matigor, понятно. Было бы на всё ещё время».
В помощь Ладову:
Внутриутробный или антенальный период. Раннее половое развитие, или прогенез – Созревание мужских и женских половых клеток.
Оплодотворение. Развитие плода (1-8 недельный плод называется зародышем или эмбрионом)
1-я неделя – Оплодотворенная яйцеклетка (зигота) начинает дробиться и опускается по яйцеводу к матке
6-7 день –Зародышевый пузырек (бластула) срастается со слизистой оболочкой матки
2-я неделя –Эмбрион начинает обосабливаться от зародышевых оболочек, образуются зачатки скелета, мышц и нервной системы.
5-я неделя –Четко различаются зачатки головы, хвоста, жаберной щели, рук и ног; длина зародыша -6 мм
7-я неделя - Появляются грудь и живот, пальцы, развиваются зачатки глаз; длина зародыша -12 мм
8-я неделя –Формируются раковины и лицо, атрофируются зачатки жаберных щелей, зародыш окружен амнионом (водной оболочкой).
Эмбрион связан с развивающейся плацентой при помощи пупочного канатика; длина зародыша -21 мм. масса-1 г
9 неделя – сформировалось лицо, атрофируется хвост; плод по внешнему виду напоминает человека; длина плода -3 см, масса -2 г
14 неделя – Сформировались конечности вместе с пальцами и ногтями
18- неделя Беременная чувствует движение плода, слышно биение сердца, кожа плода покрывается тончайшими (Пушковыми) волосками (особенно в области бровей и ресниц); длина плода -19 см, масса-180 г
23 –неделя –Появляются волосы на голове, длина плода -19 см, масса 180 г
23 – неделя – Появляются волосы на голове, длина плода -30 см, масса -450 г
27-я неделя – Развиваются глаза; длина плода -35 см, масса -875 г
32-я неделя – Преждевременно родившийся плод при правильном уходе может выжить; длина плода- 45 см, масса 2,4 кг
40- неделя – Плод полностью сформирован, кожа покрыта первородной смазкой, длина волос на голове достигает 25 мм; длина плода -50 см, масса -3,2 кг (Новейший справочник необходимых знаний .-М., Рипол классик, 2004)

В формировании плода примечательным является на мой взгляд наличие хвоста и жаберной щели, которые впоследствии атрофируются. С позиций эволюции это свидетельствует, что жизнь произошла из воды.
В Библии же говорится, что первые люди пошли от Адама и Евы, которые, судя из написанного миновали вутриутробный или антенальный период. Их дети, предположительно, родились естественным путем.
Но в Библии есть не совсем ясный для меня момент. Хитрый змей посоветовал Еве отведать запретных плодов: «Но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.» (Быт.3,5-6). «И увидела жена»-то есть Ева первая прозрела и увидела.
« И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили моковные листья, и сделали себе опоясания» (Быт.3,7)
В Толкованиях к Библии везде говорится о духовной слепоте. Но так ли это? В запрете, наложенном Богом, слов « не прикасайтесь» не было. Ср. Быт 2,16-17 и Быт. 3,2-3.
А слова «будете, как боги» явно сыграли решающую роль в выборе Евы, вкусить или не вкусить.
Но Бог обидел Еву тем, что помимо болезненности родов, у нее будет к мужу влечение, т.е плотское преобладать над духовным, это раз и второе, что «вот Адам стал как один из Нас (богов!?), зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни и не вкусил, и не стал жить вечно» (Быт.3,22) Следовательно, прикасалась Ева, а он рук не простер.
На ум приходит высказывание Иисуса: « а когда состаришся, то прострешь руки твои , и другой препояшет тебя и поведет, куда не хочешь» Ин.21,18 По этому поводу можно долго вести беседу, так как в Библия вся на параллельных ссылках и множествах противоречий.
У меня возник вопрос почему в природе часть животных и до сих пор рождаются слепыми, у меня подозрение, что Бог вначале Адама и Еву сотворил слепыми, не видящими материю.
Материя (лат. Material – вещество) - «философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них» (Ленин).

<<<Prev  | 10 Next>>>
Новая тема   
|| На главную ||


Администратор форума: Игорь Ладов (Липатов)
Принадлежит сайту: http://igorladov.com
Copyright © 2002 "Бесплатные форумы"
Все форумы