| 1 Next>>>

"Случайность" и "детерминизм". О свободе воли.
(тема закрыта)

Новая тема   


Автор Тема:  "Случайность" и "детерминизм". О свободе воли. (тема закрыта) ( 1 2 3 4 5)
ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 24-02-2006 23:02   Email для ladow   Домашняя страница ladow  Профиль ladow
На одном из научных форумов (Астрофорум) я открыл тему "Случайность" и "детерминизм".

В начале темы я написал:

"Попробую сформулировать вопрос и свою точку зрения. Поскольку принцип классического детерминизма говорит о том, что состояние Вселенной в некоторый момент времени определяет все последующие, с моей точки зрения, не следует отказываться от такой позиции до тех пор, пока случайность как общемировой принцип не будет неопровержимо доказана. До сих пор этого сделано не было. Или я не прав?

Таким образом, введение "случайности" в науку надо рассматривать всего лишь как необходимое "зло" из-за несовершенства уровня современной науки. А может быть и несовершенства человеческого разума вообще.

Насколько я понимаю, современная наука (при всём великолепии её достижений) подобна платью, сшитому из разнородных, плохо подогнанных лоскутков ткани. Причём лоскутков кое-где и вовсе не хватает. Введение случайности, вероятности - это такая заплатка за неимением лучшего.

К этой теме примыкает и вопрос о свободе воли. Есть ли она вообще, и обладает ли ей человек? Моя позиция - человек свободой воли не обладает. (Это следует и из позиции детерминизма, за счёт обусловленности мышления человека всеми предшествующими событиями). Есть только иллюзия свободы воли. Вот о ней то только и можно рассуждать относительно человека.

И у меня складывается мнение, что именно отсутствие у человека "свободной воли" и служит причиной неудачности попыток создать теорию, описывающую Вселенную в целом, а также неудачности попыток понять, что было причиной сингулярности или "самого начала".

Может быть, эта задача будет решена существом, следующим за человеком на пути эволюции.

Каковы ваши мнения?"


Если интересуетесь этим вопросом, посмотрите:

http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,12826.0.html
Евгений

сообщений: 1
отправлено 24-03-2006 15:35   Email для Евгений   Домашняя страница Евгений  Профиль Евгений
Уважаемый Игорь!
Мне представляется, что по данному вопросу Вам весьма интересен будет следующий текст: http//www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/8093.html - о направленности эволюции и "свободе воли".
ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 25-03-2006 00:33   Email для ladow   Домашняя страница ladow  Профиль ladow
Уважаемый Евгений!

Я просмотрел вашу статью, не всё понял. Но некоторые мысли показались мне верными.

Что касается "свободы воли", то я очень вам рекомендую, если уже не читали, "Мир как воля и представление" А. Шопенгауэра. С этим гением не во всём можно соглашаться, но чтение его очень полезно. Он, например, пишет об "иллюзии эмпирической свободы воли" в пар. 55.

На мой взгляд, свобода воли достижима и ею со временем будет обладать сверхчеловек.


Что касается "цели" развития Вселенной, то тут сложность для человека в том, что он находится в "потоке событий", сам часть этого потока. Ему сложно увидеть целенаправленность происходящего.

На счёт "целенаправленности" я писал в "Мировоззрении":

"Если существование Вселенной бессмысленно, а значит, не содержит никакой цели, то откуда в ней может появиться сложно организованная структура? Вселенная однако организована сложно, можно сказать, "умно". Эволюция Вселенной, космоса, растений и животных, скорее, наводит на мысль, что все это вовсе не бессмысленно, но происходило и происходит целенаправленно. Да и могло ли возникнуть что-то, не имеющее цели? То же, что цель эта была не известна или мало известна людям, не означает её отсутствия".

"…Всякие разговоры о предстоящей гибели Вселенной бессмысленны. Вселенная никогда не возникла бы, если бы существовала хоть какая-то возможность гибели. Возможность осуществления действия - это обязательное условие действия. Для того, чтобы человек, к примеру, мог куда-нибудь пойти, он должен иметь возможность, открытое пространство, чтобы начать движение. Если же он, скажем, непреодолимо заперт, то он, конечно, может рассуждать о том, чтобы пойти куда-нибудь, рассуждать о цели, но идти, действовать не может! Или кто-то будет утверждать, что Вселенная всё прошедшее время как бы "рассуждает": "А не пойти ли мне куда-нибудь?"? Но она уже есть, она уже действует, значит, есть и цель (*) этого действия! (**) Могут сказать, что слово "цель" предполагает ясную, определённую цель, а к какой цели движется, развивается Вселенная - не известно, может, она развивается "куда-нибудь", случайным образом? Но ведь мы, несмотря на огромное количество того, что люди называют случайностями, возможностями, неожиданностями и непредсказуемостями различных событий, всегда наблюдаем только один вариант "случившихся" событий (***). Следовательно, цель определённа". (См. ч. 1, гл.2).

Или вот прекрасные слова Тейяра де Шардена о развитии мира: "Поистине мир - это слишком великое дело. (…) Если он начал дело, значит, может его закончить теми же методами и с той же непреложностью, с какой его начал".
Игорь Ладов
admin
сообщений: 440
отправлено 06-03-2008 15:31   Email для Игорь Ладов   Домашняя страница Игорь Ладов  Профиль Игорь Ладов
Следующие сообщения (до записи от 06-03-2008 14:19 на следующей страничке) скопированы из темы «Конец истории и эволюция».
Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 04-05-2007 10:34   Email для Ladow   Домашняя страница Ladow  Профиль Ladow
Тайсаев: "Если бы нас всех изначально направляли бы на добро, тогда бы оно им перестало бы быть, нам именно потому и дана свобода воли, свобода поступать плохо, либо хорошо. Какой смысл в создании роботов, способных только на добро, если мы не можем поступить плохо, значит наша свобода воли ограничена, можно ли гордиться такими марионетками? Если рассуждать еще более обще, то сосуществование зла и добра есть результат диалектики свободы и необходимости. Хаос, возрастание энтропии, гомогенность, зло, разрушение – это результат свободы. Порядок или Логос, прогрессивная эволюция, гетерогенность, добро – все это результат необходимости. Если развить эту мысль получим результат – не может быть свободы без зла."

Matigor (в теме о рецензии на книгу Тайсаева): "Что касается "свободной воли", то вы знаете, мне все равно, проистекают ли все мои поступки от каких-то защелок в моей нейронной сети или рефлекторных связей, или же во мне есть, как говорил Кант, "транцендентальный субъект". БУДЕМ СЧИТАТЬ, что у меня есть свободная воля. Важнее, по-видимому, не то, насколько она свободна, а насколько разумна и добра."


Я думаю, что здесь надо стараться рассуждать очень "строго". Не стоит вводить ничего "транцендентального", рассуждать надо просто и без затей. Если Вселенная детерминирована и представляет собой последовательность строго причинных событий, то можно ли вообще говорить о "свободе воли"? Последовательность событий от Большого взрыва ведущая к желанию какого-то человека пойти в кино в этом случае есть результат неких начальных условий.

Теперь о хаосе и случайности. Почему-то многие думают, что введение случайных событий (т.е. не причинных, а как бы не отчего независимых) помогает найти основание для "свободной воли". А почему вообще? Я думаю, что здесь большая и укоренившаяся ошибка. Само предположение существования случайных, ни отчего как бы не зависящих событий вовсе ещё не означает существования "свободной воли". Оно может означать наличие некоторой доли "хаоса", а не "воли". Как можно вообще "волю" сводить к наличию "хаоса" и существованию беспричинных событий? Разве свободная воля это хаотические решения?

Для начала надо бы определить, что мы вообще назовём "свободной волей"? Есть ли она вообще или это только отвлечённое понятие?
Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 04-05-2007 12:58   Email для Matigor   Домашняя страница Matigor  Профиль Matigor
1. О теодицее. Ну я как раз этого касался в тех "беседах о религии", ссылки на которые давал.
2. О свободе и зле. Полностью согласен с Тайсаевым. Еще можно почитать работу в том же разделе сайта, "О законе достаточного основания".
3. О монадологии. Скажите, Джабраил, каков был источник вашего замечания о монадологии Лейбница? Не моя ли статья (в разделе Система) по метафизике теоцентризма?

Меня сейчас более волнуют вопросы эволюции (и отчасти проблема провидения). Вот евангельская фраза "никто не знает о том дне и часе, кроме отца небесного". Так я думаю, и отец ТОЧНО не знает. Если бы эволюция была предсказуема, то вряд ли имела бы ценность, во всяком случае ее ценность бы снижалась - в этом смысле хаотический момент довольно важен. В отношении человека и его свободы воли, котолрая так не нравится Ладову, мне кажется есть принципиальное обстоятельство.
Именно -момент усиления сигнала. Вот смотрите - в нейроне мозга властителя (положим, Сталина) что-то замкнуло, и вот уже армия стрителей строит очередной беломорканал... в мозге Цезаря замкнуло, и вот римская армия идет войной не на парфянскую державу, а в Британию. Один хаотический микроджоуль энергии, а результат оказывается на мегаджоули. Про пресловутый эффект бабочки все наслышаны, особенно синергетики. Но есть обратное обстоятельство, ныне не очень модное, а между тем даже, быть может, более важное. Наряду и этими бифуркациями существует неподмеченный многими скучный феномен эквифинальности. Это когда система, несмотря на произвольный диапазон начальных условий, приходит к одному положению равновесия. Ну как иногда мячик в баскетболе засасывет кольцо.
Это дает основание утверждать, что несмотря на множественные бифуркцации исторического процесса, возможно предположить единую точку, к которой он стягивается. Для Ладова - это рождение Бога, для меня несколько иначе - второе пришествие Христа = воцарение духа в мире и помощь утратившему потенциал развития человечеству. Основание для меня таково - Бог не может часто вмешиваться в мир из-за сцены (это унижает его достоинство), тогда он послал в мир человека, который может с помощью эффекта усиления превращать слова духа в энергетические дела; но этот способ, по-видимому, имеет ограничения, а Дух ведь желает царствовать (но не господствовать) в мире тварного; поэтому следующий шаг - это появление воплотившегося Бога в мире как царя (ммм... Ницше же писал о воле к власти).

Этот момент для меня конец истории. Но меня интересует, что после - ведь конец истории не означает конец эволюции. Относительно космологии мои взгляды таковы -
наша метагалактика и есть Вселенная, т.е. других "пузырьков" с иными законами физики, о которых фантазируют теорфизики, не существует. Во времени Вселенная теоретически может существовать бесконечно (зря Тайсаев приводил цифру о конечности времени жизни протона, ученые точнее говорят так, время жизни протона по МЕНЬШЕЙ мере превосходит эту цифру). Вселенная - это подошва Бытия=Бога. И тут принципальный момент: если число монад в распоряжении Бога (см. мою монадологию) конечно, то и эволюция не имеет памяти (т.е. вскоре первые моменты существования Вселенной навсегда будут изглажены из Бытия). При этом она может быть бесконечной во времени - время, кстати, мною рассматривается как некий реальный конструкт, царящий над всеми - время очень загадочно! Если число монад бесконечно, то разумеется все ограничения на срок эволюции сняты.

Рассматривать эволюцию как живой калейдоскоп, в который играется Бог, безусловно заманчиво и до некой степени очень продуктивно. Но! И дети перестают играть.. Бесконечный калейдоскоп, отсутствие значительной памяти о прошлых моментах (ведь прошлое, почти бесконечное время не запомнишь!), во всяком случае оперативной памяти, все это как-то обезразумливает Бога. Да, конечно, он будет живее всех живых, молодее и одновременно старее... но будет ли он при ом разумным? Ведь разум ставит перед собой цели, локальные, более глобальные, быть может, простирающиеся на столетия, миллионолетия... но все эти цели ввиду каледоскопичности (одна структура рождается, спусть некое время уничтожается) просто унижаются и уничтожаются БЕСКОНЕЧНОСТЬЮ.. как слон давит таракана.. В конце концов разум перестанет ставить перед собой цели, он просто устанет и уснет.
taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 05-05-2007 21:16   Email для taisauti   Домашняя страница taisauti  Профиль taisauti
Ladov. О хаосе как результате свободы воли. Допустим танцует синхронно, в такт воле своего постановщика множество балерин. Какая то доля хаоса тут возможна (свобода самовыражения), но если каждая будет верна только своей воле, это будет хаос. Когерентное поведение людей, или молекул немыслимо без ограничения их свободы, поскольку, исходя из статистического характера второго начала термодинамики, в этом случае будет происходить равномерное, а значит хаотическое распределение вещества, а значит все неизбежно будет разрушаться. Это особенно красиво отражено в знаменитом уравнении Больцмана (может поэтому он покончил собой?). У балерин множество возможностей для неверных хаотических движений и только одна верная. Немыслимо, чтобы все они случайно по собственной воле выбирали самостоятельно единственно верные. Можно возразить, что балерины двигаются в такт по воле постановщика лишь потому, что сами того желают, но ведь это и есть спинозовская формула, развитая Гегелем «свобода как осознанная необходимость». Т.е. в идеальном обществе мы будем абсолютно свободны в своих действиях, но внутренние максимы необходимости не позволят нам не двигаться в такт потребностям общества. Можно и так сказать, что мы будем поступать согласно нашим желаниям, которые всегда будут созвучны желаниям общества (чем не коммунизм). Конечно я все слишком рационализирую, человеческая этика шире.

Matigor. О монадологии. Да именно Ваша статья мне напомнила об том, что я читал у Степина о фридмонной и планкеонной космологической модели, а также модели развиваемые Эвертом, Уиллером и де Витом (см. Степин, Горохов, Розов. Философия науки и техники. Есть в библиотеке Ихтика).
По поводу протона, я согласен, что это только минимальная и приблизительная цифра, но возраст протона конечен, хоть еще и не удалось зафиксировать его самопроизвольный распад и эта цифра является статистической. Об этом пишут например Дэвис и Стивен Хокинг. Впрочем хотел бы верить, что эта и прочие принципиальные ограничения возраста нашей метагалактики ошибочны или связаны с неполнотой наших знаний. Если монады бесконечные сущности, что тогда «Большой взрыв»? Или же таких взрывов было бесконечное число? Или нам просто повезло родиться в момент единственного взрыва за бесконечное время?
О времени. Время царит над всеми нужно понимать фигурально? Ведь время зависит от движения, скорости света, от скорости процессов и не существует без материи и пространства?
Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 07-05-2007 10:59   Email для Ladow   Домашняя страница Ladow  Профиль Ladow
Matigor: "О свободе и зле. Полностью согласен с Тайсаевым. "

На мой взгляд, его рассуждения в данном случае неверны.

Я приведу это место ещё раз.

Тайсаев: "Если бы нас всех изначально направляли бы на добро, тогда бы оно им перестало бы быть, нам именно потому и дана свобода воли, свобода поступать плохо, либо хорошо. Какой смысл в создании роботов, способных только на добро, если мы не можем поступить плохо, значит наша свобода воли ограничена, можно ли гордиться такими марионетками? Если рассуждать еще более обще, то сосуществование зла и добра есть результат диалектики свободы и необходимости. Хаос, возрастание энтропии, гомогенность, зло, разрушение – это результат свободы. Порядок или Логос, прогрессивная эволюция, гетерогенность, добро – все это результат необходимости. Если развить эту мысль получим результат – не может быть свободы без зла."


Как я написал выше, прежде чем говорить о "свободе воле", надо определиться что это такое и есть ли она вообще. А также ошибочно связывать "свободную волю" "свободу выбора" и хаос. Вы, Джабраил, как мне кажется, не поняли сути моего возражения. Вы, видимо, считаете существование свободы воли у человека чем-то само собой разумеющимся. Между тем я скорее близок к мнению по этому поводу Шопенгауэра (см., например, его работу "О свободе воли"). Я говорю о том, что если цепочка причинных событий ведёт от Большого взрыва до какого-то решения человека, то о какой "свободе воли" можно говорить? Все поступки и решения человека в этом случае есть результат предшествующих цепочек событий, определивших его решения и поступки задолго до его рождения. Поэтому я писал в "Мировоззрении": "Воля человека мало чем отличается от заведённой пружины в часах, горения свечи, течения реки. Он живёт и действует в потоке всего и мало отличен от других процессов в природе." Человеку только кажется, что он что-то решает, на самом деле все его решения подготовлены предшествующими событиями. И более того, от этого вывода не спасает даже если в Мире действительно существуют некие беспричинные события. (Многие физики считают, что таковые есть в микромире, о макромире этого вообще неизвестно.) Предположим, что благодаря наличию таких беспричинных событий человек может принимать "беспричинные" решения. Но это будут только случайные, хаотические решения, а вовсе не "свобода воля".

Matigor (в теме о рецензии на книгу Тайсаева): "Что касается "свободной воли", то вы знаете, мне все равно, проистекают ли все мои поступки от каких-то защелок в моей нейронной сети или рефлекторных связей, или же во мне есть, как говорил Кант, "транцендентальный субъект". БУДЕМ СЧИТАТЬ, что у меня есть свободная воля. Важнее, по-видимому, не то, насколько она свободна, а насколько разумна и добра."

Matigor, вы, конечно, можете так считать, но дело от этого не меняется.

Таким образом, у человека никак нет "свободы воли", а только самообманы по этому поводу. Я назвал это в "Мировоззрении" отсутствием у человека действительной воли и наличием у него только псевдоволи. На мой взгляд, действительная воля появиться впервые только у Бога, который возникнет в процессе эволюции: "Относительно человека, как и относительно других видов организмов, предшествующих появлению Богов, можно говорить только о псевдоволе. ("Мировоззрение")".

Итак, если свободы воли у человека нет, то приведённое выше рассуждение Тайсаева в корне неверно. Никакой свободы воли человеку "не дано". … ("… Нам именно потому и дана свобода воли, свобода поступать плохо, либо хорошо"…).

Вопросы о том, что понимать под "хорошим" и "плохим", "добрым" и "злым" требуют внимательного отношения. Свою позицию по этому вопросу я высказал в той же книге в главе "Добро и зло":
http://www.igladow.narod.ru/l_mirvz.htm#a3

В своём рассуждении Тайсаев ассоциирует зло с возрастанием энтропии, добро с прогрессивной эволюцией. Я написал в главе по приведённой ссылке: "Добро следует ассоциировать исключительно с созиданием, зло - с разрушением." В общем, на мой взгляд, это близкие позиции.

Там же я написал: "Отсюда совершенно бессмысленны разговоры о предстоящей победе добра над злом или зла над добром. Задача состоит вовсе не в том, чтобы одно победило другое, но в процессе развития Вселенной добро и зло, принимая различные формы и переплетения, стремятся к одному - достижению своего совершенства и гармоничного отношения друг к другу, к созданию существа, обладающего волей и сознанием, способным жить вечно и преобразовать Вселенную, к созданию Бога. И в Боге, и во Вселенной в состоянии совершенного "Вечного Бытия" будут содержаться и добро, и зло (иначе: созидание и разрушение)."

Итак, возвращаясь к моему вопросу: "Что мы вообще назовём "свободной волей"? Есть ли она вообще или это только отвлечённое понятие?" На мой взгляд, "свободная", действительная воля возникнет только у Бога. И это будет значить, что его воля уже не будет зависеть строго от начальных условий на начало возникновения Вселенной. И возникновение этой воли сделает возможным появление у Бога сверхвлияния на Мир. См., например, статью "Рассуждение о грядущем рае" http://www.igladow.narod.ru/l_ray.htm У Шопенгауэра на отсутствии "свободы воли" основывается пессимистическая точка зрения. Моя позиция более оптимистична, "свободная", действительная воля ещё появится в процессе эволюции с возникновением Бога.
Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 07-05-2007 13:43   Email для Ladow   Домашняя страница Ladow  Профиль Ladow
Тайсаев: "Возраст протона согласно ТВО 1*10 в 31 степени лет, я не хочу уходить в детали, но в общем вещество имеет конечный возраст."

Да, я упоминал о предполагаемых распаде вещества во Вселенной и ограниченности времени существования протона и электрона в "Как исчезнут люди" в гл 5:
http://www.igladow.narod.ru/l_kil.htm#s5

Всё это соответствует моим взглядам, что в Мире во всех вещах и организмах до появления Бога есть преимущество стремления к разрушению и смерти.


Matigor: "Рассматривать эволюцию как живой калейдоскоп, в который играется Бог, безусловно заманчиво и до некой степени очень продуктивно. Но! И дети перестают играть.. Бесконечный калейдоскоп, отсутствие значительной памяти о прошлых моментах (ведь прошлое, почти бесконечное время не запомнишь!), во всяком случае оперативной памяти, все это как-то обезразумливает Бога. Да, конечно, он будет живее всех живых, молодее и одновременно старее... но будет ли он при ом разумным? Ведь разум ставит перед собой цели, локальные, более глобальные, быть может, простирающиеся на столетия, миллионолетия... но все эти цели ввиду каледоскопичности (одна структура рождается, спусть некое время уничтожается) просто унижаются и уничтожаются БЕСКОНЕЧНОСТЬЮ.. как слон давит таракана.. В конце концов разум перестанет ставить перед собой цели, он просто устанет и уснет."

Мысль об усталости и сне "человеческая, слишком человеческая". Вы мерите Бога человеческой меркой. Поднятый вами вопрос об ограниченности памяти очень интересен. Вообще я думаю, что если возможны бесконечные пространство, время и существование материи, то в принципе возможна и бесконечная память. И, кстати говоря, знаем ли мы, что происходит с прошлым? Исчезает ли оно бесследно? Мне кажется, что можно предполагать, что прошлое не исчезает, а продолжает существовать в каком-то неизвестном нам состоянии. А если это так, то любой момент прошлого можно теоретически восстановить. И ещё вопрос. Как устроена память человека? По принципу компьютерной или как-то иначе? Мне кажется, наука ещё не дала уверенный ответ на этот вопрос.
taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 08-05-2007 10:46   Email для taisauti   Домашняя страница taisauti  Профиль taisauti
Ladov. О свободной воле. Мое мнение, что абсолютизация закономерного приводит к фатализму и даже к пассивному бездействию, абсолютизация же случайного к релятивизму и анархии. Я здесь не оригинален и предпочитаю среднее. Антропный принцип не определяет например то, что я сейчас сижу и пишу это, он определяет лишь генеральную линию эволюции. Конечно нельзя отрицать и эквифинальность развития о которой писал Matigor, это математически вытекает и из странного аттрактора Лоренца, который можно охарактеризовать как результат пригожинского синтеза порядка и хаоса, а значит случайного и закономерного. Мне больше нравится высказывание Эпикура: «В необходимости нет никакой необходимости». Или: «На Аллаха надейся, а верблюда все-таки привязывай». Ведь мы вольны привязать его, либо нет? Думаю, что этот давний спор, если до сих пор не разрешился и не разрешится. Ведь действительно никто не сможет доказать сам ты его привязал или по воле провидения.
Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 11-05-2007 16:34   Email для Matigor   Домашняя страница Matigor  Профиль Matigor
1. Джабраил, спасибо за ссылку. Кажется, я даже скачивал эту книгу, но прочитать так и не получилось. Посмотрю Яндекс на "планкеонная".
2. О монадах. Кажется, Эверетт говорит о множественности миров, возможных из квантомеханического смысла вероятности пси-функции. Можно каждый мир назвать монадой (это даже ближе к Лейбницу, ибо у него, как известно, монады не имеют окон). Причем один из этих миров Эверетта как раз наш мир. Моя теория не так рассматривает. Наш мир единственен, он состоит из монад (допустим вначале, из конечного, но очень большого их числа), эти монады имеют окна, которые циклически распахиваются.
3. О протоне. Я считаю весьма вероятным, что протон, как простая частица, самопроизвольно распасться не может. тем более - электрон. Можно, конечно, уничтожить его столкновением в чем-то быстрым, но это не в счет.
4. О времени. На самом деле время, пожалуй, еще большая загадка, чем Бог.
Я различаю абсолютное время и относительное, последнее лишь форма первого, видимая нашими приборами. Время даже царит над монадами. Теорфизики вслед за Эйнтейном были весьма не правы, считая что постановка мномой единицы у знака t, решит проблему. Время, несомненно, связано с пространством, вернее с материей - ибо если есть изменение, то есть и то, тчо изменяется. В общем, это отдельная тема - но в своих двух статьях я достаточно об этом поговорил.
5. О своболе воли. Ладов, вы конечно правы, но.. Тайсаев тоже прав. Да, у человека нет свободы воли, но пусть же он сохраняет эту иллюзию. Был вопрос: привязать верблюда или нет? Значит так. Если кто-то знает расположения атомов у меня в мозге, то он предскажет мое решение. Если кто-то знает структуру моей психики, как формировался мой характер, то он предскажет привязку верблюда. Тут спорить не о чем. Но для меня в тот момент, когда я размышляю, привязать верблюда или нет, процесс происходит так, как будто я имею свободу воли. Конечно, если я привязываю его по привычке, автоматически, не задумываясь, в этот момент даже эта призрачная свобода воли исчезает - работает только условный рефлекс. Но если я начинаю думать (скажем, привязывать лень, но верблюд может убежать), значит мой мозг принимает в расчет те мотивы, по которым он принимает решение... в числе мотивов может быть некая идея (я как-то высомтрел в Сети такую вещь как "идеократия"). Тогда реализация свободной воли - это подчинения человека семантике этой идеи (ну а раз идея, значит где-то рядом дух.. транцендентальное). Поэтому способность человека реализовать, невзирая на внешнее, ту идею, что у него в голове (неважно, созрела ли она сама или заложена туда кем-то), я и называю свободой воли.
6. О памяти. Ладов, вероятно нужно с вами согалситься - медицина и физиология не вполне осведомлены о механизмах памяти. Но нужно готовится к худшему...
хотя много неясного. Худшее - это вот что: наша память есть не что иное, как совокупность весов, порогов и направления связей в сети наших нейронов. В старости нейроны отмирают - поэтому человек теряет воспоминания молодости (они уже не столь отчетливы), иногда даже значения слов. Известен момент амнезии от удара - скажем, потерявший сознание человек не помнит, что с ним было за минуту до удара. Как-то эта амнезия называется... Помнится, у меня был с вами небюольшой спор... в стурктуре личности я большее значение придаю памяти, а не воли, - ваша позиция обратная.
7. О сохранении прошлого. В моей теоцентрической метафизической модели предусматривается этот важный момент. Поскольку, например, в ткани бытия содержаться все моменты (но крайней мере ИСТОРЧИЕСКОГО времени), то скажем, Бог может воссоздать меня ровно таким, каким я был в детстве. Но если число монад конечно, то наступит момент (конец истории??), когда Бог ради будущего должен будет стирать страницы далекого прошлого.
Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 14-05-2007 10:04   Email для Ladow   Домашняя страница Ladow  Профиль Ladow
О свободе воли. Вы правы, Matigor, можно было бы вообще объявить этот вопрос не слишком важным и сказать, что человек вполне вправе считать, что его воля свободна. Но дело в том, что здесь мы касаемся одного из важнейших пунктов моей теории. Поэтому я и обращаю на этот вопрос особое внимание.

По моей теории дело не ограничиться той волей, которая есть у людей (псевдоволей). Должна возникнуть «действительная» воля у Бога, которая и позволит «магически» воздействовать на окружающий мир. Сознание, способность к творчеству именно потому и развиваются в процессе эволюции через человека к Богу, чтобы в нём проявиться в способности сверхвлияния на Мир. Когда появиться Бог, уже не начальные условия Вселенной будут задавать всему тон, но действительная воля Бога. Она примет у начальных условий Вселенной роль господина происходящего. Тогда и начнутся большие перемены.


Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 28-02-2008 23:08   Email для Steingast   Домашняя страница Steingast  Профиль Steingast
Ladow: "...прежде чем говорить о "свободе воле", надо определиться что это такое и есть ли она вообще."

По моему, это - главное, что нужно осмыслить. Не поняв этого или, хуже того, рассуждая типа: "Это не возможно понять", не понять самой сути вещей. Я считаю, на сколько ни будь детерминирована система, она обладает своими свойствами. И одно из таких свойств (если в качестве ситемы рассматривать человека), собственно, является тем, что мы называем свободой воли
Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 29-02-2008 08:37   Email для Kerttay   Домашняя страница Kerttay  Профиль Kerttay
Steingast. Рада появлению нового участника. Новый Человек - как новый, неизведанный мир – это всегда толчок в развитии.

Свобода воли… Колосс на глиняных ногах. Сразу же вспомнились слова Ландау о том, что едва ли не на одном русском языке воля означа¬ет и силу преодоления, и символ отсутствия преград. Вообще, не такой простой вопрос, как кажется. Ладов прав.
Напрашивается аналогия с третьей антиномией Канта о свободе и причинности. С одной стороны – есть не только причинность по законам природы, но и свобода, с другой – свободы не существует, а всё происходит в силу строгой причинности по законам природы. По-моему, Лец сказал, что жизнь вынуждает человека ко множеству добровольных поступков. Вы не находите, что в этом что-то есть? А Кьеркегор сокрушался странности людей, которые никогда не довольствуются присвоенной им свободой в одной области и требуют её в другой. И всё-таки, если применить принцип бритвы Оккама и оставить только суть – то, что для Вас свобода воли, Steingast?
Игорь Ладов
admin
сообщений: 440
отправлено 29-02-2008 15:38   Email для Игорь Ладов   Домашняя страница Игорь Ладов  Профиль Игорь Ладов

Steingast: «По моему, это - главное, что нужно осмыслить.»

Вы правы, это очень важный вопрос. Во всяком случае он примыкает к важнейшим вопросам на пути познания Мира.

Steingast: «Я считаю, на сколько ни будь детерминирована система, она обладает своими свойствами. И одно из таких свойств (если в качестве ситемы рассматривать человека), собственно, является тем, что мы называем свободой воли »

Назовём ли мы это свойством или как-то иначе, проявление человеческой воли окажется результатом всех предшествующих событий. В принципе, когда человек проявляет свою волю, мы можем сказать что это его воля. Я рассматриваю Мир как проявлением чего-то одного, что можно назвать волей (я также называл это энергией и подобием мысли). Эта воля близка к пониманию воли Шопенгауэром. Так вот, человек оказывается частью этой всеобщей воли. Так что можно сказать, что он есть воля, со своими свойствами. Поэтому можно сказать, что человек проявляет свою волю, однако это можно делать имея ввиду, что он только часть, одно из проявлений всеобщей воли. Сказать что человек проявляет свою волю, - уже сделать натяжку. О свободной же воле по отношению к человеку, на мой взгляд, вообще не приходится говорить. То есть думать так, конечно, можно, но стоит копнуть поглубже и становится понятным, что свобода воли у человека - своеобразный самообман. Человек может прожить жизнь будучи уверенным в своей свободе, но для мыслящего философски понятно, что вопрос этот не так прост.
Игорь Ладов
admin
сообщений: 440
отправлено 29-02-2008 16:09   Email для Игорь Ладов   Домашняя страница Игорь Ладов  Профиль Игорь Ладов
Кстати, я подошёл к этому вопросу с несколько другой стороны в рассуждении о Мире в теме: «Чего больше, счастья или страдания?»

http://www.forumy.ru/rus_klan/view.php?dat=20071012121227_1

где в частности написал: «...Этот Мир-гигант оказывается всего лишь огромным, лишённым разума механизмом. И суть его мертва и механистична и работает как тот кухонный комбайн перемалывающий орешки».


Керти, вы меня удивляете вашей эрудицией. А Лец это поэт польский? Читали что-нибудь? Может, ссылка есть?
Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 29-02-2008 17:51   Email для Kerttay   Домашняя страница Kerttay  Профиль Kerttay
Спасибо, Игорь, от Вас вдвойне приятно это слышать, а Станислав Ежи Лец – действительно, польский поэт, Вы совершенно правы, сатирик и афорист. С поэзией я его, правда, плохо знакома, если не сказать – совсем не, а вот сборник его афоризмов «Непричёсанные мысли» у меня есть. Иногда перечитываю, так же, как и афоризмы Уайльда. Я посмотрела - в интернете много информации о нём, нашла такие ссылки:
http://www.aphorism.ru/author/a282.shtml
http://bookz.ru/authors/eji-lec-stanislav.html.

Нашла астрофорум. Почитаю – обязательно напишу
Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 29-02-2008 22:30   Email для Steingast   Домашняя страница Steingast  Профиль Steingast
Kerttay: С одной стороны – есть не только причинность по законам природы, но и свобода, с другой – свободы не существует, а всё происходит в силу строгой причинности по законам природы...что для Вас свобода воли, Steingast?

Попробую прояснить свою позицию Начну с того, что, как мы знаем, каждый человек в определенный момент времени появляется на свет. Появляется совершенно уникальный субъект, который устроен определенным, я бы сказал, чудным образом. Но это чудо - не плод нелепой случайности. Было множество (практически бесконечное) событий которые привели к тому чтобы родился именно такой ребенок, с именно таким телом, характером, психикой, мозгом и т.д. и т.п. И все время, пока человек живет, его мозг действует, развивается. Но это тоже не происходит само по себе. Каждое малейшее "шевеление" человеческой мысли обусловленно предыдущим состоянием нейро-психической системы (возбужденностью каждого нейрона в отдельности, сотоянием всех нейронных
связей мозга, сотстоянием всех других элементарных частей человеческого организма), а так же всей сложностью внешнего воздействия на человека в данный момент времени.

Я не приемлю такого выражения, как "возникла мысль". Это очень важная точка моего мировозрения. Ведь именно мысли, образующие сложную систему мыслительно процесса определяют поступки.

Однако, осознавая, что верояность любого ПРОИЗОШЕДШЕГО события изначально была равна 100%, иначе это событие никогда бы не произошло, я допускаю употребление такого понятия, как свобода воли, а равно и ответственность за свои поступки.
Это не противоречие. Просто каждый отдельно взятый человек и человечество в целом - на столько сложный и изящные "произведения", что обладают совершенно уникальными свойствами. Так же исходя из того, что отдельно взятый человек никогда не будет в состоянии гарантировать то, что будет с ним через минуту, можно констатировать факт, что сложная система, под названием ЧЕЛОВЕК действует, с полной илюзией для себя, что принимает осознанные решения. Ведь каждый из нас может сказать - я сам, на основании своей совести (или отсутствия оной) принимаю решение поступать мне так или иначе. И если рассматривать справедливость этого утверждения исходя из реальных возможностей человеческого разума, то так оно и есть!

Другими словами, не смотря на то, что в мире господствует детерменизм, мы имеем право говорорить о реальности таких вещей как свобода воли и ответственность за свои поступки. Но мы всегда должны помнить, что эти понятия справедливы только для самих людей. Это тот механизм, который позволяет человечеству быть самим собой.
Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 29-02-2008 22:33   Email для Steingast   Домашняя страница Steingast  Профиль Steingast
Игорь Ладов: Назовём ли мы это свойством или как-то иначе, проявление человеческой воли окажется результатом всех предшествующих событий.

Игорь, прошу прощения что не отвечаю лично Вам. В предыдущем посте, я потарался объединить ответы на все вопросы по моей точке зрения на свободу воли
Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 01-03-2008 18:20   Email для Matigor   Домашняя страница Matigor  Профиль Matigor
Стейнгаст, я совершенно согласен с вами в вопросе свободной воли.
Итак, человек строго детерминирован, но его сложность дает непредсказуемость поведения, в каком-то смысле свободу воли. А значит и моральную ответственность за сделанный выбор.


Ладов, я приметил вашу мысль о кухонном агрегате с орешками, она интересная, но я пока тут не соберусь с мыслями, чтобы что-то сказать
Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 01-03-2008 20:06   Email для Steingast   Домашняя страница Steingast  Профиль Steingast
Matigor, спасибо! Вы еще более точно выразили то, что я хотел сказать о свободе воли. Понятно, что если идеализировать (говорить сосвсем уж по существу вопроса, как буд то мы боги, а не люди) все выглядит совсем иначе. Однако, если исходить из практической пользы, связанной с выживанием человеческого рода, лучше рассуждать, как человек. Хотя вся ирония в том, что и этот мой пост - результат детерминорованных процессов, сформировавших меня такой личностью, как я есть

С уважением, Штайнгаст (каменный гость по немецки)
Игорь Ладов
admin
сообщений: 440
отправлено 03-03-2008 10:13   Email для Игорь Ладов   Домашняя страница Игорь Ладов  Профиль Игорь Ладов
Матигор и Steingast, я тут с вами не согласен.

Матигор: «Итак, человек строго детерминирован, но его сложность дает непредсказуемость поведения, в каком-то смысле свободу воли. А значит и моральную ответственность за сделанный выбор.»


Добавление «в каком-то смысле» и делает это предложение сносным. Не так ли? Что касается того, что из этой мысли следует «моральная ответственность за сделанный выбор» - я совсем не могу понять. Получается, что из-за сложности и непредсказуемости человек делает вывод о своей свободе. Однако на этом не останавливается и делает вывод о «моральной ответственности». Из одного неверного предположения делается следующее неверное, так недалеко и до целого мировоззрения, основанного на ложной предпосылке.

Чем плох такой подход? Тем что скрывается само существование проблемы. А если нет проблемы, нет повода искать решения. Между тем, я хочу подчеркнуть важное обстоятельство. Предположим мы стоим на позиции строгого детерминизма, однако сам тот факт, что существует понятие «свободы воли», что мы ставим вопрос о наличии или отсутствии таковой, говорит о наличии проблемы и, более того, свидетельствует в пользу возможного решения этой проблемы. Представьте, как это выглядит. Во Вселенной, где события детерминированы, где последовательны причины и следствия, в результате длительной эволюции появляются индивиды, у которых появляются мысли о возможной иллюзорности их свободы воли. Даже если их свобода воли действительно обманчива, сам факт появления такого вопроса, видение тут проблемы, говорит о том, что проблема может быть решена, по крайней мере в будущем. Действительно, если бы ход событий не вёл к какому-то решению, то мы могли бы ожидать, что во Вселенной ни у какого существа не возникло бы и тени сомнений в своей свободе воли, вопрос вообще бы не возникал. Возникновение вопроса говорит о том, что во Вселенной назревает если не решение, то по крайней мере попытка решения вопроса. Я имею в виду дальнейшее эволюционное развитие, которое приведёт к сверхчеловеку, впервые имеющего то, что можно назвать «свободой воли».

 | 1 Next>>>
Новая тема   
|| На главную ||


Администратор форума: Игорь Ладов (Липатов)
Принадлежит сайту: http://igorladov.com
Copyright © 2002 "Бесплатные форумы"
Все форумы