<<<Prev  | 2 Next>>>

"Случайность" и "детерминизм". О свободе воли.
(тема закрыта)

Новая тема   


Автор Тема:  "Случайность" и "детерминизм". О свободе воли. (тема закрыта) ( 1 2 3 4 5)
Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 03-03-2008 19:32   Email для Steingast   Домашняя страница Steingast  Профиль Steingast
Игорь Ладов: Даже если их свобода воли действительно обманчива, сам факт появления такого вопроса, видение тут проблемы, говорит о том, что проблема может быть решена, по крайней мере в будущем.

Рассуждая с позиции члена человеческого общества, я пытался обратить внимание на то, что неприемлемо оправдание безнаказанности лишь на основании того, что процессы детерминированы. В самом деле, никто из нас не хотел бы остаться без хоть какой-нибудь юредической защиты

При этом я осознаю тот факт, что и это мое суждение и все другое, о чем я говорю - суть следствие детерменированных процессов. Фактически, пререходя к рассмотрению ситуации с точки зрения абсолютно непредвзятого судьи, можно прийти к выводу что все мысли и поступки которые относятся к каждому человеку в отдельности (и ко мне) имели 100% вероятность быть. Иначе бы их не было.

В своем посте я пытался объяснить, что в интересах нас свами - не зацикливаться на этом, с моей точки зрения, явном парадоксе. Хотя и этот вывод тоже детерминирован
Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 03-03-2008 19:36   Email для Steingast   Домашняя страница Steingast  Профиль Steingast
Еще забыл сказать. Если рассматривать ситуацию с точки зрения беспристрасного судьи, нам никогда не удастся хоть как то повлиять (улучшить или ухудшить) на ход событий, именуемый развитием общества. Ведь с этой точки зрения мы находимся в АБСОЛЮТНОЙ власти детерминированных процессов.
Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 03-03-2008 19:49   Email для Steingast   Домашняя страница Steingast  Профиль Steingast
И еще одно добавление. При всех моих "умствованиях", мой жизненный опыт подсказывает мне что не всяки человек способен адекватно воспринимать ту или иную информацию. Мне очень не хотелось бы, чтобы кто то однажды обвинил меня в том, что мои раглогольствования привели кого то к какому нибудь мерзкому поступку.

Это выглялит как паранойя, но это моя позиция
Игорь Ладов
admin
сообщений: 440
отправлено 04-03-2008 10:00   Email для Игорь Ладов   Домашняя страница Игорь Ладов  Профиль Игорь Ладов
Steingast: «Рассуждая с позиции члена человеческого общества, я пытался обратить внимание на то, что неприемлемо оправдание безнаказанности лишь на основании того, что процессы детерминированы. В самом деле, никто из нас не хотел бы остаться без хоть какой-нибудь юридической защиты »


А почему надо думать, что предопределённость событий должна снимать ответственность? Также как и бессознательность действия может не снимать ответственности. В «Мировоззрении», когда я рассуждал о «разлагающем или садомазохистическиом направлении человеческой психики» и о том, что результаты деятельности этого направления часто происходят бессознательно, я написал, что «... кстати говоря, бессознательность действий не снимает ответственности перед истиной».

Если преступник совершает преступление тогда как он сам и его поступки вплетены в причинно-следственные связи всего Мира и, следовательно, неизбежны, почему надо считать его невиновным? Его возникающая вина столь же детерминировано возникает, как и преступление. Думать, что для возникновения вины нужна «свободная воля», независимая от детерминированности Мира — ошибочно.

Тут, правда, примыкает вопрос о том, что преступно, что морально и т.д., но это уже другой вопрос.
Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 05-03-2008 07:16   Email для Steingast   Домашняя страница Steingast  Профиль Steingast
Игорь Ладов: ...возникающая вина столь же детерминировано возникает, как и преступление...

Я ведь специально разделил рассмотрение вопроса о детерминизме на две части. В первой части (если рассматривать его с позиции простого смертного) возможно говаорить лишь об интерпретациях известного нам диамата. Прямо скажу, я не сторонник этой философии. И вообще, я не сторонник философии.

Но если рассматривать саму суть процесса мышления, который приводить к действию, то что есть мышление? Разве это не суть сложное (но не бесконечно сложное) взаимодествие нейронов головного мозга? Кто несет ответственность за отдельно взятый нейрон? Разве есть шанс нейронам обрести иное состояние чем то, которое обусловленно их состоянием в впредыдущий момент? Тогда в чем ответственность? Вот что я называю рассмотрением детерминизма с точки зрения непредвзятого судьи.
Игорь Ладов
admin
сообщений: 440
отправлено 05-03-2008 16:57   Email для Игорь Ладов   Домашняя страница Игорь Ладов  Профиль Игорь Ладов
Steingast, мне кажется, вы меня не правильно поняли. Я как-раз и написал не о интерпретациях, а о случае детерминистического взгляда.

Вы вот пишете: «Разве есть шанс нейронам обрести иное состояние чем то, которое обусловленно их состоянием в в предыдущий момент? Тогда в чем ответственность?»


Давайте опустим рассуждение о справедливости какого-то обвинения и примем, что оно верно (например, это вина перед Богом). Тогда почему вы считаете, что неизбежность поступка, обусловленность этого поступка предыдущими состояниями материи (даже до рождения человека) должно снимать вину? Человек поступил в соответствии со своим характером и склонностями, в результате он становится виновным. По сути виновна становится его природа (скажем, низкая, подлая). Ведь то, что природа эта обусловлена предшествующими событиями не делает её лучше.

Добавлю, что в человеческих отношениях или в юридических вопросах возможны другие взгляды на этот вопрос, там как-раз происходят всякие интерпретации действительности, мы же здесь говорим о философской стороне вопроса.
Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 05-03-2008 21:44   Email для Steingast   Домашняя страница Steingast  Профиль Steingast
Игорь, я именно о том и говорю. Пока мы живем в обществе, то лучше рассматривать нас как тех кто имеет реальную свободу воли. Ведь, если нет свободы - нет ответсвенности.

С другой стороны нельзя обвинять устройство за то, что оно действует строго в соответствии с с тем, как оно сконструировано. Это не рассуждения в общем, мол Бог таким создал человека. Я говорю о том, что если у хода вещей нет ни единого шанса произойти как то иначе, чем так как все происходит, то где здесь хоть чья нибудь вина? Все просто происходит так как должно происходить. И не важно с каких позиций "стартовала" мысль. Она есть продук действия нейронной системы. И если начальные условия определены, то определены и конечные. А если все определено за ранее, нет свободы. Еще раз повторю. Нет свободы - нет ответственности
Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 06-03-2008 07:23   Email для Steingast   Домашняя страница Steingast  Профиль Steingast
В продолжение предыдущего поста. Игорь Ладов:
"Человек поступил в соответствии со своим характером и склонностями, в результате он становится виновным. По сути виновна становится его природа (скажем, низкая, подлая)."


Если говорить о справедливости, то нужно признать, что это понятие у всех разное. По этому сформулирую частный случай: свой взгляд на справедливую оценку одним человеком поступков другого человека. По моему нельзя считать справедливыми обвинения, которые не учитывают то, действовал ли субъект по своей собственной воле или под воздействием "обстоятельств непреодолимой силы". В любом коммерческом договоре "форсмажор" снимает всякую ответственность за его невыполнение, не смотря ни на какие последствия, которые несет "потерпевшая" сторона.

Так вот. Если смотреть в корень того, от куда берутся мысли в голове человека, то, хочешь или нет, нужно признать, что они "появляются" не случайно. Ни у кого из нас нет ни малейшего шанса мыслить как то иначе, чем так, как мы мыслим. А значит и действовать как то иначе, чем так как мы действуем. Чем Вам это не "форсмажор".
Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 06-03-2008 14:19   Email для Matigor   Домашняя страница Matigor  Профиль Matigor
Давайте сухой остаток:
а) все процессы детерминированы, в том числе и мышления
б) даже детерминированность процесса не снимает вины с его субъекта
в) человеку следует думать (так просто лучше), что он "как бы" обладает свободой воли.

Ладов и Штайнгаст, вы согласны с а). Насчет б) - мысль интересная, особенно если присоединить туманное высказывание, кажется, Анаксимандра "вещи уничтожаются в силу их нечестивости". Я бы с б) поспорил. Во-первых, природа сама автоматически наказывает те вещи, которые "нечестивы". Да и наказание ли это?...
Во-вторых, мы подбираемся к самому главному, человек обладает личностью, "Я". Есть масса людей, которые личностью мало как обладают, поступки которых бессознательны (ибо на них не распространяется рефлексия). Да и сознательные в целом люди иногда действуют бессознательно. Пример: автомашина ехала на дороге, на дорогу выбежала собака (лось), водитель попытался инстинктивно вильнуть в сторону, в результате машина врезалась в столб, водитель и пассажиры погибли. Ладов, вы настаиваете, что водитель должен еще как-то наказываться дополнительно?
То, как поступает сознательный человек, зависит от ИДЕЙ, циркулирующих в его сознании, и какие-то его поступки могут быть ему вменены в вину. Например, нечестный работодатель, обманывающий студентов на "испытательном сроке". Понимаете, личность в целом ответственна за ту идею, которой дозволяется властвовать в ней в какой-то момент времени. Что до того, какие идеи моральны, а какие нет - я писал статью о законе достаточного основания и метаэтике, где постулировал существование абсолютной морали.
Свобода воли ЛИЧНОСТИ и проявляется в выборе поступка и идеи. Можно, правда, возразить, а как же, например, спартанцы, сбрасывающие слабых детей с обрыва?
Во-первых, они поступали так коллективно, а значит есть видимость того, что каждый в отдельности невиновен. Во-вторых, они унаследовали это от авторитетов и предков, и вроде каждый невиновен. Мое решение таково: если человек так поступал до формирования личности или тезис "сбрасывать слабых" укоренился в его психологии, то он невиновен, но если он мысленно одобрил такой поступок (т.е. голос совести молчал), тогда виновен.
Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 06-03-2008 19:28   Email для Steingast   Домашняя страница Steingast  Профиль Steingast
Matigor: Давайте сухой остаток:
а) все процессы детерминированы, в том числе и мышления
б) даже детерминированность процесса не снимает вины с его субъекта
в) человеку следует думать (так просто лучше), что он "как бы" обладает свободой воли.


С а) согласен. Пункт б) надо рассматривать с двух точек зрения (пристрасного и беспристрастного судьи). С в) согласен.

То, как поступает сознательный человек, зависит от ИДЕЙ, циркулирующих в его сознании, и какие-то его поступки могут быть ему вменены в вину.

Т.к. я высказал свое мнение по пунктам б), в) и по тому, что я не хочу вдаваться в рассуждения типа "какая мараль самая маральная?", исходя из всего этого я лучше соглашусь
Игорь Ладов
admin
сообщений: 440
отправлено 11-03-2008 09:17   Email для Игорь Ладов   Домашняя страница Игорь Ладов  Профиль Игорь Ладов
Steingast, «обстоятельства непреодолимой силы», вроде наводнений, ураганов и т.п. Это внешние обстоятельства по отношению к человеку, я же говорил о свойствах самой личности, детерминировано обусловленной и способной повлечь вину. Тоже самое относится к выбежавшей на дорогу собаке в примере Матигора.


Матигор: «Во-первых, природа сама автоматически наказывает те вещи, которые "нечестивы". Да и наказание ли это?...»

Природа кого только не «наказывает», справедливыми многие такие «наказания» назвать сложно.


Матигор: «Во-вторых, мы подбираемся к самому главному, человек обладает личностью, "Я".»

Матигор, мы как-то с вами, кажется, говорили на тему личности. По моему мнению, люди не обладают действительной личностью, только различными приближениями. У высокоразвитых, соответственно, приближение более полное. Действительное сознание и личность должны появиться в будущем в процессе эволюции.


Что касается того, что в человеческих отношениях лучше не задумываться над детерминированностью человеческого поведения. Вообще вопрос довольно сложный, тут надо поразмышлять.
Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 11-03-2008 23:11   Email для Steingast   Домашняя страница Steingast  Профиль Steingast
Игорь Ладов: «обстоятельства непреодолимой силы», вроде наводнений, ураганов и т.п. Это внешние обстоятельства по отношению к человеку, я же говорил о свойствах самой личности, детерминировано обусловленной и способной повлечь вину.

Игорь, попытаюсь ответить с точки зрения непредвзятого судьи (т.е. судьи, которому нужна правда и только правда, не взирая на то, какие последствия эта "правда" за собой повлечет)

Когда мы говорим "человек", "личность", то рассматриваем некую функционирующую сложную систему, обладающую некоторыми свойствами. И в данном случае не рассматриваем, от куда берутся эти свойства. А в этом и кроется главная ошибка противников детерменизма.

Собственно, что есть личность? Не совокупность ли функций нашего мозга? А если это так, то как можно обойти тот факт, что мозг - лишь совокупность взаимосвязанных нейронов. Как технически происходит процесс мышления? По моему убеждению - "такт за тактом" предыдущее состояние (возмущение нейронов и весовых коэффициентов межнейронных связей) переходит в последующее. На этот процесс, конечно влияют и внешние факторы. Но суть остается прежней. Все эти процессы: и те, что происходят внитри мозга, и те, что оказазываю внешнее воздействие, являются 100% детерменированными. По другому просто не бывает!

Если признать этот факт, то можно однозначно сказать, что вероятность каждого нового состояния нейронной системы нашего головного мозга, нашего мыслительного аппарата равна 100%. Иначе бы этого состояния просто не было.

Другими словами, у нас нет ни каких шансов мыслить иначе, чем так, как мы мыслим. Даже, если мы сами себе скажем, что свободны сделать так или иначе, то нужно помнить, что эта наша мысль или рассуждение, тоже строго детерменировано, и именно оно и должно было у нас в данный момент возникнуть, как и то решение, которое мы в итоге примем.

Форсмажор и есть то самое обстоятельство, которое строго ведет человека к финалу, на который тот не в силах повлиять. А внешнее или внутреннее это обстоятельство - это как посмотреть (опять же с человеческой точки зрения). А с абсолютной точки зрения - какой спрос с компьютора за то, что он строго выполняет ту программу, которая в него заложена??? И каким фактором для компьютера является тот факт, что программа не написана самим компьтером, равно, как и компьютер не сам себя конструировал и собирал? Это внутренный или внешний фактор?

<<<Prev  | 2 Next>>>
Новая тема   
|| На главную ||


Администратор форума: Игорь Ладов (Липатов)
Принадлежит сайту: http://igorladov.com
Copyright © 2002 "Бесплатные форумы"
Все форумы