<<<Prev  | 3 Next>>>

"Случайность" и "детерминизм". О свободе воли.
(тема закрыта)

Новая тема   


Автор Тема:  "Случайность" и "детерминизм". О свободе воли. (тема закрыта) ( 1 2 3 4 5)
taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 11-03-2008 23:17   Email для taisauti   Домашняя страница taisauti  Профиль taisauti
Steingast. Вы уж извините, что я не высказываюсь. Ваша позиция мне понятна, но я уже высказал своё мнение, не хочется повторяться.
Мне бы очень хотелось услышать Ваше мнение и на некоторые др. темы.
Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 13-03-2008 11:23   Email для Matigor   Домашняя страница Matigor  Профиль Matigor
Steingast озвучил мое мнение о мозге и личности. Я тоже симпатизирую воззрению от нейронной сети.
Но личность - это частью метафизическое понятие. И Ладов прав, когда говорит, что люди полностью не обладают личностью. Я бы трактовал это так: личность как разумная воля проявляется у них не всегда, она часто погружается в продолжительный сон, когда, допустим, ноги несут не туда, куда хочет голова. И потому ответственность у человека возникает только в то время, когда его личность бодрствует.
Да, наши мысли тоже детерминированы - зависимы и от состояния НС, и от внешних раздражителей (в частности, прочитанных и читаемых книг). Если личность совершает зло (когда бодрствует), то это зло проистекает от ее природы. За него она в ответе.
Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 14-03-2008 07:41   Email для Steingast   Домашняя страница Steingast  Профиль Steingast
Matigor: "Да, наши мысли тоже детерминированы - зависимы и от состояния НС, и от внешних раздражителей (в частности, прочитанных и читаемых книг). Если личность совершает зло (когда бодрствует), то это зло проистекает от ее природы. За него она в ответе."

Matigor, как по Вашему, имеет ли значение тот факт, что даже, когда личность "бодрствует", НС продолжает действовать, как и действовала? И само "бодрствование" личности в определенный момент времени тоже строго детерминировано.

Я безусловно признаю тот факт, что человеческое общество - саморегулируемая система. Схема саморегуляции этой системы приводит к тому, что иногда отдельные участники (члены) этой системы удаляются из самомй системы на время, а то и на всегда. Это называется в системе "ответственность". Но слово "ответственность" в данном случае так же, как и все остальное, ИМХО, может рассматриваться с разных углов зрения.

Matigor, считаете ли Вы справедливым мой подход, когда я не мешаю все в кучу, а предлагаю рассматривать вопрос ответственности с двух точек зрения?
Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 14-03-2008 07:49   Email для Steingast   Домашняя страница Steingast  Профиль Steingast
taisauti: "в идеальном обществе мы будем абсолютно свободны в своих действиях, но внутренние максимы необходимости не позволят нам не двигаться в такт потребностям общества."

taisauti, честно, ответы на такого рода вопросы я давно себе дал. Приношу извинения, но в данный момент хочется обсуждать другое.

Например, может ли кто нибудь ответить, как так получается, что Вы или я ощущаем себя самими собой именно сдесь и сейчас?
Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 14-03-2008 11:54   Email для Kerttay   Домашняя страница Kerttay  Профиль Kerttay
Steingast. Насколько я понимаю, речь идёт о самосознании. Вообще, как-то был разговор на эту тему у Ладова и Матигора.
Тут уже чистая психология. Ощущение человеком самого себя складывается из непрерывности его переживаний во времени – человек помнит своё прошлое, переживает настоящее, надеется на будущее. И так далее – самосознание рождается в бытии, отражает бытие, творит бытие. Не знаю, что здесь можно добавить. Правда, иногда разделяют самосознание и осознание. Самосознание двумерно и дуально, а осознание – трёхмерно. Осознание есть способность смотреть на себя со стороны. Вспомнила притчу на эту тему:

- Ты нуждаешься в одном - в осознании, - сказал Мастер религиозному ученику. - Осознание, осознание, осознание.
- Я знаю, поэтому стремлюсь осознавать присутствие Господа.
- Осознание Бога - это фантазия, ибо ты понятия не имеешь, что такое Бог. Осознание самого себя - вот что тебе нужно.
Позже он добавил:
- Если Бог - это Любовь, то расстояние между Богом и тобой - точное расстояние между тобой и осознанием самого себя.

Есть ещё интересная работа на эту тему – книга Эриха Фромма «Человек для себя». Он, правда, связывает осознание человеком самого себя с совестью. Хочу привести эпиграф ко второй главе этой книги – мне кажется, очень верно сказано:
«Всякий, кто говорит и вспоминает о совершенном им злом деле, думает о мерзости, им содеянной, а о чем человек думает, у того он в плену, вся его душа в плену того, о чем он думает и так он продолжает оставаться в плену мерзости. И он не сможет ничего изменить, ибо дух его огрубеет и сердце зачахнет и, кроме того, печаль может овладеть им. Как же быть? Что ни делай с грязью она все грязь. По своей воле грешил или не по своей – зачтется ли нам это на небесах? За время, пока я грустно размышляю об этом, я мог бы низать жемчужины для радости небесной. Вот почему написано: "Оставь злое и твори доброе" – всей душой отвратись от зла, не предавайся в мыслях злому, твори добро. Ты творил неправедные дела? Теперь уравновесь их праведными». - Исаак Мейер из Геры.

Ещё говорят – мы - это то, что мы думаем.
Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 14-03-2008 23:21   Email для Steingast   Домашняя страница Steingast  Профиль Steingast
Kerttay, спасибо за ответ. Только я не об этом спрашивал. То, что все люди рано или поздно перестают быть младенцами и начинают себя осознавать личностью, нет ничего необычного (как и "в том, что человек смертен"). Необычное в том, что конкретно Вы или я начинаем себя ощущать личностями в конкретное время в конкретном месте. Это также необычно, как и то, что "человек иногда бывает внезапно смертен".

Ведь в самом деле, чем объяснить, что Вы или я ощущаем себя не В.В. Путиными или Марией Кюри (в буквальном смысле этого слова)?
Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 15-03-2008 10:43   Email для Kerttay   Домашняя страница Kerttay  Профиль Kerttay
Steingast. Честно говоря, не вижу противоречия. Если бы у нас было нарушение самосознания - типа деперсонализации или расщепления ядра личности, например - тогда и не смогли бы мы ощущать себя здесь и сейчас самими собой.

Впрочем, быть может, я просто не могу уловить суть Вашего вопроса. Женский ум - он другой, знаете ли.
Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 15-03-2008 10:50   Email для Kerttay   Домашняя страница Kerttay  Профиль Kerttay
Steingast. "Необычное в том, что конкретно Вы или я начинаем себя ощущать личностями в конкретное время в конкретном месте"
А разве мы перестаём когда-либо ощущать себя личностями?
taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 15-03-2008 12:43   Email для taisauti   Домашняя страница taisauti  Профиль taisauti
А помоему всё просто. Мы себя осознаём посредством других людей и лишь вторично появляется самоосознание, но и тогда мы нуждаемся в подпитке посредством отражения себя посюсторонним сознанием.
Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 15-03-2008 21:25   Email для Steingast   Домашняя страница Steingast  Профиль Steingast
Да я, вообще то, то о другом. Как мне кажется, механизм сознания человека достаточно подробно описан в различных научных трудах. Но это разговоры в общем обо всех.

Но кто объяснит конкретному человеку, почему он это именно тот человек, который появился у его папы и его мамы? Почему он не сын или дочь совсем других родителей? Или по другому, как так получилось, что именно наше самосознание действует в конкретную историческую эпоху и в конкретном месте земли?
taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 15-03-2008 22:01   Email для taisauti   Домашняя страница taisauti  Профиль taisauti
Steingast. Допустим на берегу лежит камень. Какая вероятность, что именно эти атомы сложатся в именно такой конфигурации и именно в это время, именно в таком положении его выбросит на берег?
Также и наше самосознание. Впрочем я понимаю, что Вы несколько в другом аспекте спрашиваете. Но я думаю, чисто с точки дрения религии здесь попросту душа и является её отражением. Но если попытаться рационально решить эту проблему, тогда я думаю, что здесь всё почти как у этого камня. Наше самосознание формируется под действием многих случайных факторов и то какими мы станем, предсказать не возможно. А далее всё возникнув однажды случайно, приобретает самостоятельную объективную и детерминирующую её дальнейшее развитие реальность.
Хотя конечно возникновение именно меня из меня это тоже своего рода чудо и оно трансцендентно.
Игорь Ладов
admin
сообщений: 440
отправлено 16-03-2008 01:23   Email для Игорь Ладов   Домашняя страница Игорь Ладов  Профиль Игорь Ладов
Steingast: "кто объяснит конкретному человеку, почему он это именно тот человек, который появился у его папы и его мамы?"

Steingast, кажется, вы сами себя запутываете, создавая вопросы там, где все очевидно. Человеческая личность обусловлена прежде всего генетикой конкретных родителей, механизмами появления конкретной зиготы, плюс влияние внешних условий в процессе развития человека.


Steingast: "механизм сознания человека достаточно подробно описан в различных научных трудах "

Сомневаюсь, мне кажется, сознание продолжает оставаться непонятной вещью и до подробного описания далеко.


Тайсаев: "Мы себя осознаём посредством других людей и лишь вторично появляется самоосознание, но и тогда мы нуждаемся в подпитке посредством отражения себя посюсторонним сознанием."

Общение играет огромную роль в становлении сознания. Наверное, люди вообще менее самостоятельны, чем привыкли о себе думать. Говорят, если ребёнок в детстве около года лишен человеческого общения, нормальное человеческое сознание уже не возникает. Человек постоянно нуждается в общении и во взрослой жизни. Когда люди думают про себя, что одни, заменяют общение другим: телевизор, книги, музыка и т.п. Беседуют с воображаемым собеседником или сами с собой. Мне кажется, в этой зависимости есть дурная сторона, препятствие с точки зрения дальнейшей эволюции сознания.
Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 16-03-2008 18:25   Email для Steingast   Домашняя страница Steingast  Профиль Steingast
Игорь Ладов: "Steingast, кажется, вы сами себя запутываете, создавая вопросы там, где все очевидно. Человеческая личность обусловлена прежде всего генетикой конкретных родителей, механизмами появления конкретной зиготы, плюс влияние внешних условий в процессе развития человека."

Чесно сло, я себя не запутываю. Да и к религии это не имеет отношение. Я не верю в бессмертную душу. Этот вопрос - главная заноза, пожалуй, самый главный вопрос, на который мне хотелось бы получить ответ.

Попробую изложить его иначе. В общем, упрощенно, процесс появления новой личности выглядит так. Мужская часть соединяется с женской (для феменисток пусть будет наоборот - женская соединяется с мужской) и с этого момента начинается формирование человека. После рождения к определенному моменту у человека возникает вопрос: "Кто я?". Это и есть момент возникновения личности.

Но этот процесс многократно происходил до вашего рождения и будет происходить (дай Бог еще более многократно) после вашей смерти. И все это как то обходилось без вас. Т.е. много кратно возникали и умирали сложные нейронные системы, которые ощущали себя личнотями, но это были не вы. Мой вопрос: "Почему я, именно я, а ни кто другой, ощущаю себя внутри именно той нейронной системы, в которой я сечас "нахожусь". Что в этой системе особенного, чем она так отличается от всех других, что моя личность связана именно с ней?"

Возможно я просто не очень хорошо формулирую этот вопрос. Но, если у кого то такой же вопрос возникал, он, возможно, поможет мне его сформулировать точнее

<<<Prev  | 3 Next>>>
Новая тема   
|| На главную ||


Администратор форума: Игорь Ладов (Липатов)
Принадлежит сайту: http://igorladov.com
Copyright © 2002 "Бесплатные форумы"
Все форумы