<<<Prev  | 4 Next>>>

"Случайность" и "детерминизм". О свободе воли.
(тема закрыта)

Новая тема   


Автор Тема:  "Случайность" и "детерминизм". О свободе воли. (тема закрыта) ( 1 2 3 4 5)
taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 16-03-2008 22:42   Email для taisauti   Домашняя страница taisauti  Профиль taisauti
Steingast. Теперь более понятно. Предлагаю вам для начала посмотреть здесь ветку о клонировании. Там аналогичные мысли излагает Матигор в связи с возможностью продления жизни нашего "Я", вернее его воссоздания. Вопрос действительно очень серьёзен.
А может и нет никакой уникальности? И если создать личность, которая будет знать и помнить то же, что и "Я", тогда его "Я" будет идентично моему. Тогда возникает вопрос, в в ком из клонов Я это Я, либо в обоих, либо в старой оболочке, а то лишь копия, простое подобие? Кажется что то вроде этого и писал Матигор.
Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 17-03-2008 10:14   Email для Kerttay   Домашняя страница Kerttay  Профиль Kerttay
Steingast.Вы знаете, мне кажется, это один из тех вопросов, которые однажды и могут привести к вере. Вообще, научное мышление – не панацея. Не всё же можно рационально объяснить. «Есть многое на свете, друг Горацио…»
Игорь Ладов
admin
сообщений: 440
отправлено 17-03-2008 21:01   Email для Игорь Ладов   Домашняя страница Игорь Ладов  Профиль Игорь Ладов
Тайсаев, вы кстати вспомнили об обсуждении клонирования, я туда добавил попавшуюся цитату о влиянии генетики на формирование личности.
Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 18-03-2008 07:37   Email для Steingast   Домашняя страница Steingast  Профиль Steingast
taisauti: "А может и нет никакой уникальности? И если создать личность, которая будет знать и помнить то же, что и "Я", тогда его "Я" будет идентично моему. Тогда возникает вопрос, в в ком из клонов Я это Я, либо в обоих, либо в старой оболочке, а то лишь копия, простое подобие?"

Если исходить из таких рассуждений, то мы приходим к некой неопределенности. Т.е. "личность" становится вещью в себе, существующей независимо ни от чего. Буду последователен, и скажу, что такой подход мне не нравиться, ибо в этом случае что есть детерминизм?

Kerttay: "мне кажется, это один из тех вопросов, которые однажды и могут привести к вере"

Спасибо, Kerttay, но по моему, к вере приводят совсем другие обстоятельства. Ведь, как известно, "вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидемом", если, конечно, доверять Библии. Мне кажется, Вы считаете, что я неверующий. Но на самом деле я - верующий человек.
Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 18-03-2008 08:53   Email для Kerttay   Домашняя страница Kerttay  Профиль Kerttay
Steingast. Простите, если неправильно Вас поняла. В любом случае, я уверена, обладая таким ясным умом и верой в сердце, Вы обязательно найдёте ответы на все вопросы.
taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 18-03-2008 16:51   Email для taisauti   Домашняя страница taisauti  Профиль taisauti
Steingast. Если абсолютизировать детерминизм, тогда действительно мы придём к такому парадоксу. Для "демона Лапласа" не существует личности, не существует иного "Я", кроме него самого, всё прочее лишь закономерные явления, не обладающие собственной неопределённой волей.
Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 18-03-2008 20:48   Email для Matigor   Домашняя страница Matigor  Профиль Matigor
Господа, пока предлагаю вопрос об ответственности "задвинуть подальше".
Рассмотрим иное - что есть личность?

Мое определение таково, Личность - это особое состояние нейронной сети.
Следует отделять, личность от психики - последняя шире. Что касается души, то в очень хитром смысле я полагаю, что каждому человеку она может быть поставлена в соответствие (Богом), а значит она существует онтологически -- это один из выводов моей теории. Душа, если коротко, выжимка из наших психик в разные моменты времени. Психика (мы привыкли говорить душа) может сознавать мир, причем это осознание не обязательно требует "Я" - в этой связи считаю допустимым говорить о бессознательном мышлении. Керти, кстати, самосознание не есть обязательное условие совести и добрых поступков - можно привести примеры, когда человек добр по своей природе, естественен и когда голос совести отражает вынужденно нехороший поступок, столкнувшийся с суперэго (по Фрейду). Например, вы по неосторожности убили человека- вроде и не виноваты, но по ассоциации косвенно явились причиной смерти, совесть будет что-то шептать вам и пара бессоных ночей вам обеспечена.

Вернемся к личности. Она бодрствует тогда, когда нами руководит воля, а не желание/хотение (Ладов, скорее всего вы лучше нас всех понимаете тут разницу).
Ср. фразы "Я (воз)желаю" и "Мне хочется".
В отношении бытия Личности тут важно отметить, что оно есть непрерывная величина, т.е. равна нулю, если ее нет, и равна 1, если она есть во всей полноте. Пусть p - степень бытия личности, тогда есть кривая p(t) (очевидно, в течении физиологического сна p(t)=0). Еще, например, p(t)=0, я полагаю, во время полового акта, когда человек забывает обо всем - поэтому это одна из трансцендентальных причин, почему религия недолюбливает порнографию.
У Бога, по Ладову, P(t)==1. У человека - волнистая линия, и площадь под графиком определяет, насколько разумен и близок к божественности человек.
ЛЮбопытно, что личность может увеличивать (ссобразно идеям в ней) вероятность своего появления ("прозрачность" бытия) в последующее время.
Игорь Ладов
admin
сообщений: 440
отправлено 19-03-2008 13:55   Email для Игорь Ладов   Домашняя страница Игорь Ладов  Профиль Игорь Ладов
Steingast: «Мой вопрос: "Почему я, именно я, а ни кто другой, ощущаю себя внутри именно той нейронной системы, в которой я сечас "нахожусь". Что в этой системе особенного, чем она так отличается от всех других, что моя личность связана именно с ней?"»

Это примерно тоже, что спрашивать почему на яблоне вырастают яблоки, а не вишня или слива, например. И говорить: «Что в этом дереве особенного?»


Steingast: «Т.е. "личность" становится вещью в себе, существующей независимо ни от чего.»

Почему? Это ни из чего не следует.


Матигор: «Психика (мы привыкли говорить душа) может сознавать мир, причем это осознание не обязательно требует "Я" - в этой связи считаю допустимым говорить о бессознательном мышлении.»

Ну да, как вы знаете я написал в «Мировоззрении»: «Процесс мышления может быть и несознательным. Те, кто в этом сомневается, может обратиться к мнению современной психологии, которой хорошо известно, что процесс мышления у человека в значительной (если не в большей) степени происходит бессознательно». Только я не уверен, что правильно в этом случае говорить «осознание» (я употребил «мышление»), иначе у вас, Матигор, получается «бессознательное осознание».

Идея с графиком хорошая, но я бы заменил переменную с «личности» на «сознание». Дело в том, что хотя понятие «личности» и связывается обычно с сознанием, но не всегда только с ним, а и с бессознательными влечениями и т.п. В таком случае ваш график не будет верен для сна, например (или будет иной).

Помимо полового акта, например, можно вспомнить также опьянение и потерю сознания. Кстати, в случае графика «сознания» в момент сна может и не будет полного нуля, а где-то в районе нуля.
Игорь Ладов
admin
сообщений: 440
отправлено 19-03-2008 21:33   Email для Игорь Ладов   Домашняя страница Игорь Ладов  Профиль Игорь Ладов
Да, кстати, заметьте, что личность, видимо, сохраняется и во сне. Ведь в сновидениях человек видит себя в различных ситуациях, участвует в различных событиях. Участвует он, а не кто-либо. А когда просыпается, например, говорит: "Я во сне говорил с тем-то".
Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 19-03-2008 21:39   Email для Steingast   Домашняя страница Steingast  Профиль Steingast
Игорь Ладов: "Это примерно тоже, что спрашивать почему на яблоне вырастают яблоки, а не вишня или слива, например. И говорить: «Что в этом дереве особенного?»"

Игорь, конечно не такого ответа я ищу. По всей видимости мне неудалось до нести до Вас смысл моего вопроса. Но это и не Важно. Интересно, кто нибудь задавал себе подобный вопрос?

Игорь Ладов: "Steingast: «Т.е. "личность" становится вещью в себе, существующей независимо ни от чего.»

Почему? Это ни из чего не следует."


Игорь, я говорил о том, что Я - это все же Я. И это Я не может самопроизвольно "перетекать" из одной нейронной системы в другую, как будто это Я обладает некими свойствами, не подвластными детерминизму. Ведь если такое "перетекание" допустить, то что должно будет явиться причиной этого "перетекания"? Мне лично по этому поводу ничего на ум не приходит.
Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 20-03-2008 16:36   Email для Matigor   Домашняя страница Matigor  Профиль Matigor
Не совсем согласен, Ладов. И здесь отошлю к Вейнингеру, к его пониманию "гения".
Даже в сознательном состоянии мы не всегда ведем и мыслим себя, как бы это сказать, "ответственно". Если бы речь шла о сознании, то мои построения были бы совсем тривиальными. Я говорю именно о личности, вот например, у вас Ладов, в 11-00 утра личность более проявлена, чем в 18-00 (ну или наоборот, бывает и так - вечером шум дневных дел "забивает" личность).
Игорь Ладов
admin
сообщений: 440
отправлено 20-03-2008 17:02   Email для Игорь Ладов   Домашняя страница Игорь Ладов  Профиль Игорь Ладов
Тогда, Матигор, надо определить «личность» в нашем разговоре более ясно. Я глянул в интернете — множество определений. Попробуете сформулировать?
Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 20-03-2008 17:35   Email для Matigor   Домашняя страница Matigor  Профиль Matigor
Возможно, синоним личности - "Я".
А поскольку в философии целью как раз и является определение (в отличие от математики, где начинают с определений - это где-то Кант писал), то приходится довольствоваться интуицией.
Игорь Ладов
admin
сообщений: 440
отправлено 24-03-2008 10:18   Email для Игорь Ладов   Домашняя страница Игорь Ладов  Профиль Игорь Ладов
Матигор, если мы не будем одинаково понимать термины, как можно понять ваш график? Каждый будет смотреть по-своему. Вообще эти понятия так многогранны, часто друг друга перекрывают, что надо договариваться о чём речь, что имеем ввиду.

Матигор: «Возможно, синоним личности — "Я".»

Не уверен, что это правильно. Ведь под «личностью» часто принято понимать конкретного человека вообще, в целом, включая и его бессознательное, а «Я» относить к сознанию. Впрочем, тут дело в том, как смотреть на конкретное понятие.

Мне кажется, что вы хотите сказать, что у человека в различных состояниях меняется степень индивидуальности действий. (Или как вы пишете — личности.) Правильно я понимаю?

Действительно, меняется ли она? Например, мы знаем, что в толпе человек может быть захвачен настроением толпы, так что начинает действовать в общей воле толпы. (Например: «Лебон Г. Психология народов и масс»). «Уменьшается» ли в таком случае индивидуальность? Или, скажем, человек под гипнозом? Опять тот же вопрос.

Я как-то читал книгу профессионального врача, занимающегося гипнозом. Кажется, он писал, что некоторые внушения могут вызывают сопротивление человека, находящегося в гипнотическом состоянии, например, если внушенное действие противоречит его морали.

У меня возникает впечатление, что индивидуальность человека сохраняется у него и в случае эффекта «толпы» и в случае гипноза. По крайней мере, она может сопротивляться подавлению. Иначе говоря, она не исчезает, но происходит попадание под власть внешней воли.

Тут многое зависит от степени индивидуальной развитости. Большинство ведь не имеет собственных мыслей и мнений по разным вопросам, а пользуется готовыми чужими мыслями и мнениями. Но, с другой стороны, они подбирают мнения подходящие к их индивидуальным свойствам и так проявляют свою индивидуальность.


Матигор: «Любопытно, что личность может увеличивать (ссобразно идеям в ней) вероятность своего появления ("прозрачность" бытия) в последующее время.»

А что вы здесь имеете ввиду?

<<<Prev  | 4 Next>>>
Новая тема   
|| На главную ||


Администратор форума: Игорь Ладов (Липатов)
Принадлежит сайту: http://igorladov.com
Copyright © 2002 "Бесплатные форумы"
Все форумы