<<<Prev  | 14 Next>>>

Конец истории и эволюция. Возможен ли регресс общества?
(тема закрыта)

Новая тема   


Автор Тема:  Конец истории и эволюция. Возможен ли регресс общества? (тема закрыта) ( 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15)
Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 29-02-2008 22:33   Email для Steingast   Домашняя страница Steingast  Профиль Steingast
Игорь Ладов: Назовём ли мы это свойством или как-то иначе, проявление человеческой воли окажется результатом всех предшествующих событий.

Игорь, прошу прощения что не отвечаю лично Вам. В предыдущем посте, я потарался объединить ответы на все вопросы по моей точке зрения на свободу воли
Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 01-03-2008 18:20   Email для Matigor   Домашняя страница Matigor  Профиль Matigor
Стейнгаст, я совершенно согласен с вами в вопросе свободной воли.
Итак, человек строго детерминирован, но его сложность дает непредсказуемость поведения, в каком-то смысле свободу воли. А значит и моральную ответственность за сделанный выбор.

Единственное, что ваши ответы немного мимо темы поста.
Ладов, я приметил вашу мысль о кухонном агрегате с орешками, она интересная, но я пока тут не соберусь с мыслями, чтобы что-то сказать
Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 01-03-2008 20:06   Email для Steingast   Домашняя страница Steingast  Профиль Steingast
Matigor, спасибо! Вы еще более точно выразили то, что я хотел сказать о свободе воли. Понятно, что если идеализировать (говорить сосвсем уж по существу вопроса, как буд то мы боги, а не люди) все выглядит совсем иначе. Однако, если исходить из практической пользы, связанной с выживанием человеческого рода, лучше рассуждать, как человек. Хотя вся ирония в том, что и этот мой пост - результат детерминорованных процессов, сформировавших меня такой личностью, как я есть

С уважением, Штайнгаст (каменный гость по немецки)
Игорь Ладов
admin
сообщений: 440
отправлено 03-03-2008 10:13   Email для Игорь Ладов   Домашняя страница Игорь Ладов  Профиль Игорь Ладов
Матигор и Steingast, я тут с вами не согласен.

Матигор: «Итак, человек строго детерминирован, но его сложность дает непредсказуемость поведения, в каком-то смысле свободу воли. А значит и моральную ответственность за сделанный выбор.»


Добавление «в каком-то смысле» и делает это предложение сносным. Не так ли? Что касается того, что из этой мысли следует «моральная ответственность за сделанный выбор» - я совсем не могу понять. Получается, что из-за сложности и непредсказуемости человек делает вывод о своей свободе. Однако на этом не останавливается и делает вывод о «моральной ответственности». Из одного неверного предположения делается следующее неверное, так недалеко и до целого мировоззрения, основанного на ложной предпосылке.

Чем плох такой подход? Тем что скрывается само существование проблемы. А если нет проблемы, нет повода искать решения. Между тем, я хочу подчеркнуть важное обстоятельство. Предположим мы стоим на позиции строгого детерминизма, однако сам тот факт, что существует понятие «свободы воли», что мы ставим вопрос о наличии или отсутствии таковой, говорит о наличии проблемы и, более того, свидетельствует в пользу возможного решения этой проблемы. Представьте, как это выглядит. Во Вселенной, где события детерминированы, где последовательны причины и следствия, в результате длительной эволюции появляются индивиды, у которых появляются мысли о возможной иллюзорности их свободы воли. Даже если их свобода воли действительно обманчива, сам факт появления такого вопроса, видение тут проблемы, говорит о том, что проблема может быть решена, по крайней мере в будущем. Действительно, если бы ход событий не вёл к какому-то решению, то мы могли бы ожидать, что во Вселенной ни у какого существа не возникло бы и тени сомнений в своей свободе воли, вопрос вообще бы не возникал. Возникновение вопроса говорит о том, что во Вселенной назревает если не решение, то по крайней мере попытка решения вопроса. Я имею в виду дальнейшее эволюционное развитие, которое приведёт к сверхчеловеку, впервые имеющего то, что можно назвать «свободой воли».
Игорь Ладов
admin
сообщений: 440
отправлено 03-03-2008 10:44   Email для Игорь Ладов   Домашняя страница Игорь Ладов  Профиль Игорь Ладов
Матигор: «Единственное, что ваши ответы немного мимо темы поста.»

Наверное можно было бы вывести в отдельную тему, но разговор так переплетен с заданной темой, что, думаю, уже нет смысла перетаскивать сообщения в другую. Можно в названии темы как-то отразить, что и о «свободе воле» и «детерминизме» тут тоже разговор идёт.
Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 03-03-2008 19:32   Email для Steingast   Домашняя страница Steingast  Профиль Steingast
Игорь Ладов: Даже если их свобода воли действительно обманчива, сам факт появления такого вопроса, видение тут проблемы, говорит о том, что проблема может быть решена, по крайней мере в будущем.

Рассуждая с позиции члена человеческого общества, я пытался обратить внимание на то, что неприемлемо оправдание безнаказанности лишь на основании того, что процессы детерминированы. В самом деле, никто из нас не хотел бы остаться без хоть какой-нибудь юредической защиты

При этом я осознаю тот факт, что и это мое суждение и все другое, о чем я говорю - суть следствие детерменированных процессов. Фактически, пререходя к рассмотрению ситуации с точки зрения абсолютно непредвзятого судьи, можно прийти к выводу что все мысли и поступки которые относятся к каждому человеку в отдельности (и ко мне) имели 100% вероятность быть. Иначе бы их не было.

В своем посте я пытался объяснить, что в интересах нас свами - не зацикливаться на этом, с моей точки зрения, явном парадоксе. Хотя и этот вывод тоже детерминирован
Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 03-03-2008 19:36   Email для Steingast   Домашняя страница Steingast  Профиль Steingast
Еще забыл сказать. Если рассматривать ситуацию с точки зрения беспристрасного судьи, нам никогда не удастся хоть как то повлиять (улучшить или ухудшить) на ход событий, именуемый развитием общества. Ведь с этой точки зрения мы находимся в АБСОЛЮТНОЙ власти детерминированных процессов.
Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 03-03-2008 19:49   Email для Steingast   Домашняя страница Steingast  Профиль Steingast
И еще одно добавление. При всех моих "умствованиях", мой жизненный опыт подсказывает мне что не всяки человек способен адекватно воспринимать ту или иную информацию. Мне очень не хотелось бы, чтобы кто то однажды обвинил меня в том, что мои раглогольствования привели кого то к какому нибудь мерзкому поступку.

Это выглялит как паранойя, но это моя позиция
Игорь Ладов
admin
сообщений: 440
отправлено 04-03-2008 10:00   Email для Игорь Ладов   Домашняя страница Игорь Ладов  Профиль Игорь Ладов
Steingast: «Рассуждая с позиции члена человеческого общества, я пытался обратить внимание на то, что неприемлемо оправдание безнаказанности лишь на основании того, что процессы детерминированы. В самом деле, никто из нас не хотел бы остаться без хоть какой-нибудь юридической защиты »


А почему надо думать, что предопределённость событий должна снимать ответственность? Также как и бессознательность действия может не снимать ответственности. В «Мировоззрении», когда я рассуждал о «разлагающем или садомазохистическиом направлении человеческой психики» и о том, что результаты деятельности этого направления часто происходят бессознательно, я написал, что «... кстати говоря, бессознательность действий не снимает ответственности перед истиной».

Если преступник совершает преступление тогда как он сам и его поступки вплетены в причинно-следственные связи всего Мира и, следовательно, неизбежны, почему надо считать его невиновным? Его возникающая вина столь же детерминировано возникает, как и преступление. Думать, что для возникновения вины нужна «свободная воля», независимая от детерминированности Мира — ошибочно.

Тут, правда, примыкает вопрос о том, что преступно, что морально и т.д., но это уже другой вопрос.
Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 05-03-2008 07:16   Email для Steingast   Домашняя страница Steingast  Профиль Steingast
Игорь Ладов: ...возникающая вина столь же детерминировано возникает, как и преступление...

Я ведь специально разделил рассмотрение вопроса о детерминизме на две части. В первой части (если рассматривать его с позиции простого смертного) возможно говаорить лишь об интерпретациях известного нам диамата. Прямо скажу, я не сторонник этой философии. И вообще, я не сторонник философии.

Но если рассматривать саму суть процесса мышления, который приводить к действию, то что есть мышление? Разве это не суть сложное (но не бесконечно сложное) взаимодествие нейронов головного мозга? Кто несет ответственность за отдельно взятый нейрон? Разве есть шанс нейронам обрести иное состояние чем то, которое обусловленно их состоянием в впредыдущий момент? Тогда в чем ответственность? Вот что я называю рассмотрением детерминизма с точки зрения непредвзятого судьи.
Игорь Ладов
admin
сообщений: 440
отправлено 05-03-2008 16:57   Email для Игорь Ладов   Домашняя страница Игорь Ладов  Профиль Игорь Ладов
Steingast, мне кажется, вы меня не правильно поняли. Я как-раз и написал не о интерпретациях, а о случае детерминистического взгляда.

Вы вот пишете: «Разве есть шанс нейронам обрести иное состояние чем то, которое обусловленно их состоянием в в предыдущий момент? Тогда в чем ответственность?»


Давайте опустим рассуждение о справедливости какого-то обвинения и примем, что оно верно (например, это вина перед Богом). Тогда почему вы считаете, что неизбежность поступка, обусловленность этого поступка предыдущими состояниями материи (даже до рождения человека) должно снимать вину? Человек поступил в соответствии со своим характером и склонностями, в результате он становится виновным. По сути виновна становится его природа (скажем, низкая, подлая). Ведь то, что природа эта обусловлена предшествующими событиями не делает её лучше.

Добавлю, что в человеческих отношениях или в юридических вопросах возможны другие взгляды на этот вопрос, там как-раз происходят всякие интерпретации действительности, мы же здесь говорим о философской стороне вопроса.
Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 05-03-2008 21:44   Email для Steingast   Домашняя страница Steingast  Профиль Steingast
Игорь, я именно о том и говорю. Пока мы живем в обществе, то лучше рассматривать нас как тех кто имеет реальную свободу воли. Ведь, если нет свободы - нет ответсвенности.

С другой стороны нельзя обвинять устройство за то, что оно действует строго в соответствии с с тем, как оно сконструировано. Это не рассуждения в общем, мол Бог таким создал человека. Я говорю о том, что если у хода вещей нет ни единого шанса произойти как то иначе, чем так как все происходит, то где здесь хоть чья нибудь вина? Все просто происходит так как должно происходить. И не важно с каких позиций "стартовала" мысль. Она есть продук действия нейронной системы. И если начальные условия определены, то определены и конечные. А если все определено за ранее, нет свободы. Еще раз повторю. Нет свободы - нет ответственности
Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 06-03-2008 07:23   Email для Steingast   Домашняя страница Steingast  Профиль Steingast
В продолжение предыдущего поста. Игорь Ладов:
"Человек поступил в соответствии со своим характером и склонностями, в результате он становится виновным. По сути виновна становится его природа (скажем, низкая, подлая)."


Если говорить о справедливости, то нужно признать, что это понятие у всех разное. По этому сформулирую частный случай: свой взгляд на справедливую оценку одним человеком поступков другого человека. По моему нельзя считать справедливыми обвинения, которые не учитывают то, действовал ли субъект по своей собственной воле или под воздействием "обстоятельств непреодолимой силы". В любом коммерческом договоре "форсмажор" снимает всякую ответственность за его невыполнение, не смотря ни на какие последствия, которые несет "потерпевшая" сторона.

Так вот. Если смотреть в корень того, от куда берутся мысли в голове человека, то, хочешь или нет, нужно признать, что они "появляются" не случайно. Ни у кого из нас нет ни малейшего шанса мыслить как то иначе, чем так, как мы мыслим. А значит и действовать как то иначе, чем так как мы действуем. Чем Вам это не "форсмажор".

<<<Prev  | 14 Next>>>
Новая тема   
|| На главную ||


Администратор форума: Игорь Ладов (Липатов)
Принадлежит сайту: http://igorladov.com
Copyright © 2002 "Бесплатные форумы"
Все форумы