<<<Prev  | 2 Next>>>

Здоровье, продление жизни, геронтология, клонирование, евгеника.
(тема закрыта)

Новая тема   


Автор Тема:  Здоровье, продление жизни, геронтология, клонирование, евгеника. (тема закрыта) ( 1 2 3 4 5 6 7)
Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 16-02-2007 08:50   Email для Ladow   Домашняя страница Ladow  Профиль Ladow
Matigor, "душа" (anima, кажется, а не anime) - это довольно неопределённое понятие. Если мы говорим о сохранении "личности", попробуйте сначала определить, что такое "личность". Какие свойства вы под ней подразумеваете?
Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 17-02-2007 11:48   Email для Matigor   Домашняя страница Matigor  Профиль Matigor
Вопрос понятен. Давайте сначала грубо-материалистически. Человек=мозг+тело. Согласны? Первая компонента как раз и есть носитель души=психики.
Психика человека, кажется, неисчерпаема, но психологи могут составить психологический портрет. Личность - это часть психики в данный момент времени.
Монада-зеркало содержит в себе упрощенный психологичсекий портрет.

Могу продолжить про монады, могу промолчать. Что выбираете?
Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 19-02-2007 12:16   Email для Ladow   Домашняя страница Ladow  Профиль Ladow
Matigor: "Личность - это часть психики в данный момент времени."

Вся полностью? И ещё проблема: можно ли вообще отделить даже теоретически психику от тела? Есть ли между ними чёткая грань?

Matigor: "Могу продолжить про монады, могу промолчать. Что выбираете?"

А что мне возражать? Продолжайте, конечно.
Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 20-02-2007 16:51   Email для Matigor   Домашняя страница Matigor  Профиль Matigor
В принципе отделить нельзя, я согласен. Здесь важно, что личность - она всегда в один момент времени (хотя кто как понимает, народ же говорит "это темная личность"). Если под личностью все-же понять человека, как он есть, то такая личность может быть сохранена, если удасться каким-то образом информацию о человеке сохранить и на основании этой информации вырастить в новом теле ту же личность. Это делает Богом с помощью монады-зеркала
Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 21-02-2007 11:21   Email для Ladow   Домашняя страница Ladow  Профиль Ladow
Я сейчас читаю "Дополнения" к "Миру как воля и представление" Шопенгауэра и там он как раз задаётся вопросом, что такое тождество личности. Так вот он пишет (передаю по памяти, под рукой нет книги), что это тождество не в материи, которая через некоторое время вся заменяется. И не в теле, которое всё время изменяется с возрастом. А тождество личности в воле и характере, через который она проявляется. С возрастом, он пишет, не меняется выражение глаз у человека, и оно-то и отражает эту неизменную волю.

Вообще я последнее время читаю Шопенгауэра с огромным интересом. Я, видимо, мало читал его раньше и не то, что особенно интересно. Например, в этих "Дополнениях" есть великолепные рассуждения о взаимосвязях воли и интеллекта.

Но вернёмся к личности. Мне кажется, что эта мысль Шопенгауэра очень верна. Действительно, что ещё более идентифицирует человека, чем его характер и его воля, которая через него проявляется? Память, например, тоже важна. Но мы многое из нашей жизни просто не помним. Иногда бывают случаи почти полной потери памяти, однако такого человека не перестают считать личностью. И это потому что при этом характер человека сохраняется.

Итак, я думаю, что с понятием личности мы должны, прежде всего, связывать характер. А поскольку характер на протяжении жизни человека практически не меняется, то в каком бы возрасте его "не воскресили" он будет одной и той же личностью. Различие будет только в опыте, пережитых событиях и некоторых возрастных свойствах проявления характера.

Однако это всё притом, что "воскрешён" он будет "один в один", точно и без любых изменений. То есть это будет его точная копия в какой-то момент его жизни. Но если копия будет не точной, сразу встаёт вопрос об изменении личности.
Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 22-02-2007 13:22   Email для Matigor   Домашняя страница Matigor  Профиль Matigor
1. Ш. конечно очень неплохой человек (со скверным, кстати, характером).
У Ш. есть тезис, что характер человека нельзя изменить. Вот я на личном примере убеждаюсь, что он прав. Но все-таки остается гипотетическая возможность, что если педагогика старается изменить характер, то делает это слишком поздно. И я высказал бы мысль, что "что раньше вошло, то позже и выйдет" - LIFO (если кто знает программирование). Закладывается личность еще в утробе матери, затем в первые четыре года. Позже изменить ее нельзя. У Ш. эта негибкость личности получает метафизическое наполнение. Вот с этим я не согласен.

2. Тождественна ли личность и воля? Какова роль памяти? Вы, ЛАдов, привели очень хорошую цитату - о том, что человек смотрит всегда одинаково в любом возрасте. И все-таки стоит подвергнуть ее сомнению и проверке. В этих двух (по крайней мере!) компонентах я отдал бы предпочтение памяти. А воля.. она тоже проявляется спонтанно, в зависимости от окружения - это как в химии, вещество в одном окружении проявляет кислотные свойства, а в другом - щелочные. Иногда она дремлет, иногда выявляется снаружи.
Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 26-02-2007 12:05   Email для Ladow   Домашняя страница Ladow  Профиль Ladow
Matigor: "Закладывается личность еще в утробе матери, затем в первые четыре года. Позже изменить ее нельзя. У Ш. эта негибкость личности получает метафизическое наполнение. Вот с этим я не согласен."


Думаю дело несколько не так. Шопенгауэр, как я понимаю, под неизменностью характера (воли) имел в виду изначальные качества человека, иначе, на современном языке, генетические. То о чём вы говорите, это уже некоторые нюансы, налагаемые на характер в процессе роста и воспитания. То есть тут надо разграничить характер врождённый (а он и есть корневой) и некоторые особенности его проявления, которые зависят от влияния среды.

Matigor: "В этих двух (по крайней мере!) компонентах я отдал бы предпочтение памяти. "

То есть хотите сказать, что для личности большее значение имеет память, чем характер? Думаю это не правильно. Хотя память и имеет, конечно, большое значение. Однако наибольшее значение для понятия "личность" имеет изначальный, заложенный генетически характер.

Кстати говоря, в этом вопросе большую помощь могут оказать случаи близнецов. У меня, к сожалению, нет среди знакомых близнецов. Было бы интересно понаблюдать. Хорошо бы найти на тему близнецов толковую книжку.

Кстати говоря, к нашему разговору относится и тема клонирования человека. Вот интересный вопрос: будет ли клон копией личности клонированного человека? Или в какой степени будет копией личности? И вопрос прямо по этой теме форума: может ли клонирование быть способом продления жизни?
Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 27-02-2007 11:29   Email для Matigor   Домашняя страница Matigor  Профиль Matigor
1. Насчет Шопенгауэра. Я не думаю, что он мыслил так материалистично, как вы пишете, Ладов. Он же был метафизиком, поэтому воля=характер представлялся ему вещью-в-себе, а трудность человеку поменять себя (или окружению) воспринимал как косвенное доказательство своей теории.

2. Что касается памяти, вижу перед собой наглядный пример - дедушка, 83года, у него с памятью катастрофа - скажем, говорить с ним о чем-то не имеет смысла, он все забывает, о чем говорили минуту назад. Личность уже разрушена, о чем говорить?

3. Клонирование в принципе неспособно продлить нам жизнь (если исключить пересадку выращенных в пробирке "своих" органов, точнее их клеток).
Полное клонирование означает всего лишь создание нового человека, пусть генетически и являющегося товей копией.
Mark
мастер
сообщений: 184
отправлено 27-02-2007 13:21   Email для Mark   Домашняя страница Mark  Профиль Mark
>Клонирование в принципе неспособно продлить нам жизнь (если исключить пересадку выращенных в пробирке "своих" органов, точнее их клеток).
Полное клонирование означает всего лишь создание нового человека, пусть генетически и являющегося товей копией.

А если характер у "копии" будет тот же? Конечно, память и опыт у "копии" другие. Но если это молодой организм, а ты стареешь, то психологически можно воспринимать его, как свое продолжение (до некоторой степени).
Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 27-02-2007 16:59   Email для Ladow   Домашняя страница Ladow  Профиль Ladow
Matigor: "Полное клонирование означает всего лишь создание нового человека, пусть генетически и являющегося твоей копией."


Я думаю, что это не совсем так. Надо сказать, что клонирование человека (полное) многие люди сразу восприняли как некую возможность продления жизни. Ясное дело, этот путь несовершенен. Человек создаётся заново. У него другой опыт, другая память.

Однако характер может быть очень близким. Как и внешность. Вот представьте, Matigor, что с вами рядом вы же, только в возрасте лет десяти. Ну, почти вы. У этого ребёнка будут почти те же наклонности, вкусы, предпочтения, что и у вас. По сути, это очень похоже на близнецов (однояйцевые), только разнесённых во времени. Говорят, что, будучи воспитаны отдельно (полностью), они во многом обладают сходными вкусами и т.д.

Память и опыт другие. Но ведь вы можете общаться со своей копией. Рассказать о своей жизни, предостеречь от ошибок и т.п.

Что и говорить, такое продление жизни не без недостатков. Но за неимением лучшего, это тоже вариант. Наверное, не каждый захочет такого "продления жизни", но найдутся и такие, кто захочет.
Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 27-02-2007 18:34   Email для Matigor   Домашняя страница Matigor  Профиль Matigor
Ну если насчет клонирования, то да, вы правы, такого клона я буду воспринимать как своего ребенка, собственно говоря, он даже будет мне ближе, чем ребенок. С превеликим удовольствием бы предостерег его. Но личность у него будет своя, хотя и похожая на мою. Скажем, велика вероятность того, что и профессию он изберет такую же, как у меня.

С другой стороны. Размножение таким способом уничтожает половой отбор, а он играет существенную роль в жизнедеятельности и в общем отборе признаков. Следствием массового применения клонирования будет увеличение генетического груза.
Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 28-02-2007 15:44   Email для Ladow   Домашняя страница Ladow  Профиль Ladow
Насчёт "увеличения генетического груза".

Если такое продление жизни будет состоять из цепи последовательных клонов, и каждый последующий клон будет клонироваться из генетического материала клона ему предшествующего, то могут накапливаться мутации и ошибки. Это может привести к тому, что с каждым новым "поколением" последующий клон будет всё сильнее отличаться от первого. К тому же могут появиться генетически обусловленные болезни.

Вот какое решение я предлагаю. У человека, который должен быть клонирован, берётся клетка. Далее в лабораторных условиях она делиться до некоторого количества. Предполагаю, что можно обеспечить для такого деления условия, максимально исключающие мутации. Затем из этих клеток берётся генетический материал и переносится в яйцеклетки. Или иначе. Материал из взятой у человека клетки переносится в яйцеклетку, у которой вызывается деление, но не для развития организма, а для получения некоторого количества копий этой яйцеклетки. Так или иначе, целью является получение, скажем, тысячи яйцеклеток (точнее, зигот) с совершенно одинаковым генетическим набором. Для простоты рассуждения предполагаем, что технология настолько совершенна, что из каждой из них может развиться организм.

Итак, одну из полученных яйцеклеток вынашивает суррогатная мать, и получаем первого клона. Остальные яйцеклетки кладём в специальный банк и замораживаем. Предполагаю, что при температурах близких к абсолютному нулю они могут храниться очень долго без изменений.

Далее через некоторое количество лет человек умирает. Первый клон доживает, скажем, до 50-ти лет, достаём из банка следующую яйцеклетку, и рождается новая копия. Начиная с 50-лет, у первой копии есть время на воспитание и общение со второй. И так далее, и никаких вам мутаций, накопления генетических ошибок и т.п. При этом все копии будут копиями первого человека, следовательно, отличия от него (обусловленных влиянием среды развития) будут находиться постоянно в некоторых пределах, и не будут увеличиваться.

Из 1000 яйцеклеток, при рождении каждой последующей копии к 50-ти годам предыдущей, получаем, если я правильно считаю, 1000 * 50 = 50000 лет продления жизни. Вот это я понимаю, жизнь!

Причём, банк яйцеклеток позволяет создать следующую копию и в случае внезапной гибели предыдущей от несчастного случая или болезни. Правда живое общение с последующей копией, возможно, придется заменить чтением записей, просмотром видеоматериалов и т.п. заготовленных, в том числе, и на такой случай.

Ну а когда запас яйцеклеток будет подходить к концу, это тоже, думаю, решаемо. Например, быть может, можно одну разморозить и в лаборатории получить из неё путём деления новую тысячу.

В общем, картина фантастическая. Вообще говоря, будь у меня такие финансовые возможности, как у наших олигархов, я бы не стал маяться от того, какую новую яхту, футбольный клуб или виллу купить, а пустил бы деньги на исследования, например, в этой области науки.

<<<Prev  | 2 Next>>>
Новая тема   
|| На главную ||


Администратор форума: Игорь Ладов (Липатов)
Принадлежит сайту: http://igorladov.com
Copyright © 2002 "Бесплатные форумы"
Все форумы