| 1 Next>>>

Драконы Эдема
(тема закрыта)

Новая тема   


Автор Тема:  Драконы Эдема (тема закрыта) ( 1 2 3)
Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 22-06-2007 16:08   Email для Matigor   Домашняя страница Matigor  Профиль Matigor
Я хочу спросить мнение (отчасти и порекомендовать) о книге Карла Сагана "Драконы Эдема". На англ.яз. появилась в 1977, на рус.яз. - 1986г. МНе кажется, в некотором роде она должна быть "культовой" в среде ученых.

http://nehudlit.ru/1/1674/
http://download1.nehudlit.ru/nehudlit/self0666/sagan.rar
(как будто бы рабочая ссылка).

Автор считает, что наш мозг состоит из трех частей-
Р-комплекса - в наследство от рептилий (автоматические действия, стремление к доминированию, половая сфера), лимбической структуры - надстройка над Р-комплексом от млекопитающих(эмоции), неокортекса (кора головного мозга) - это от приматов (логика, ориетнация в пространстве, координация движений).

Если кто читал, выскажитесь...
С другой стороны, часть данных устарело (все-таик сейчас 2007г). Последняя глава вообще устарела, творение энтузиаста-кибернетика, пустые мечтания...

Джабраил, обратите внимания на 50-60е страницы (это к BDSM), а также, кажется на стр. 154 - ваше замечание о неотении кстати в связи с большим размером головы новорожденного.
taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 29-06-2007 09:57   Email для taisauti   Домашняя страница taisauti  Профиль taisauti
Даже не знаю что сказать. Я не нейрофизиолог и могу ошибаться, но у меня сложилось впечатление нездорового дилетантизма. Здоровый - это когда текст упрощают для понимания неспециалистами, но суть сохраняется, здесь мне показалось, что либо человек вообще и сам не специалист и дает слишком безапеляционные выводы там, где даже ведущие специалисты пожимают плечами. Впрочем для широкого круга неспециалистов она может быть полезной. Например я не понимаю почему спиной мозг и задний мозг нужно объединять. Кроме того, млекопитающие произошли не совсем от рептилий - это распространенное заблуждение. Млекопитающие произошли от зверозубых ящеров, которые совмещали рептилийные и амфибийные признаки. Т.е. мы произошли от рептилий и амфибий одновременно. Почему например мы потеем, беполезно теряем влагу, которую теряем и с мочой, чего нет у рептилий и птиц. Я думаю, что именно потому, что млекопитающие произошли от самых примитивных рептилий они и эволюционировали дальше. Закон Копа (пока не станете как дети не попадете в царство Божие).
Вообще от этой работы сильно отдает бихевиоризмом. Кроме того, наш мозг нельзя сравнивать с компьютером, он система аналоговая, а не цифровая. И синапсы и нейроны понимают не только true-false, но и ряд промежуточных сигналов. Но это только одно из многих принципиальных отличий. Посчитать быстродействие нашего мозга и разрешающую способность глаза так как это делает автор настолько глупо, что даже не хочется возражать. Многое впрочем верно написано, когда автор не пытается обобщать. Я ее лишь частично прочел, может преждевременно и слишком жестко раскритиковал?
Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 29-06-2007 13:32   Email для Matigor   Домашняя страница Matigor  Профиль Matigor
Вот мне так показалось. Первые две главы еще естественно-научные, но по мере приближения к концу автор впадает в "гуманитарную" истерику и словеса. Расчет быстродействия мозга я не совсем понял, но в принципе согласен с вами. И однако согласен с Саганом - быстродейтсвие нашего мозга уступает машинному, но в машине - последовательная парадигма высислений, а в мозге - параллельная.
Я кстати внутренне готов смириться с мнением, что наш мозг лишь обширная нейронная сеть (и не важно, что сигналы там аналоговые, точнее аналого-цифровые).
что касается рептилий, то тут наверное Саган подошел по-дилетантски (он сам признался, что астрофизик) - кстати, про мочу и амфибий я что-то раньше слышал..
Но мне понравилась внутренняя логика подхода - высшие психические функции реализуются эволюционно новыми отделами мозга. Поэтмоу разделение мозга филогенетически вполне обосновано. И обратите внимание на одну оговорку Сагана-
воспроизведу на память.

Бывает, что один орган, ранее выполнявший одну функцию, теперь выполняет другую. Но так только в случае, если старая функция выполняется либо другим, либо вовсе ненужна. Но как быть природе, когда старая функция нужна и новая необходима? Респециализация уже невозможна, и природе приходится выращивать новый орган для новой функции. Таким образом связка - орган-функция.

У меня только одно замечание - книга написана в 1977, а теперь 2007. Что-то же изменилась в наук ео мозге?
Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 29-06-2007 22:48   Email для Ladow   Домашняя страница Ladow  Профиль Ladow
Книгу я почти полностью прочитал. У книги привлекательные цитаты, вынесенные в эпиграф, и многообещающие предисловие и оглавление. Интересно сравнение эволюции с одним земным годом (вначале книги). В работе приведено много интересных фактов. Но это почти всё положительное, что можно сказать. В книге я не встретил сколько-нибудь глубоких идей. Рассуждения автора поверхностны, много вопросов, мало ответов. Последние страницы просто перелистал – стало понятно, что книга, обещавшая вначале многое, мало что оправдала. Впрочем, Matigor-у спасибо за ссылку, книга не безынтересная.
taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 30-06-2007 01:42   Email для taisauti   Домашняя страница taisauti  Профиль taisauti
Хочу только добавить. Я чересчур критичен. Есть конечно определенный порог возбудимости нейронов, поэтому я понял что Matigor имел в вмду под "аналого-цифровой". В целом в книге все верно написано, просто я слишком уж не люблю эту американскую манеру все превращать в интересную "штучку", иногда в ущерб фактам. Кстати, лимбическая система мозга загадка, предполагают что например гипоталамус центр любви, но утверждать что это есть весь средний мозг по меньшей мере глупо.
taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 30-06-2007 01:58   Email для taisauti   Домашняя страница taisauti  Профиль taisauti
Честно признаюсь, я все еще в том же 77 году. Недавно слушал интервью Бехтеревой, вот кто действительно специалист, так она прямо сказала, что раньше мы думали что начали понимать мозг, теперь мы знаем что мы слишком мало знали о своем незнании. Кроме того хочу сказать, что все это в любом случае лишь вершина айсберга, нейрофизиология мозга - это только механика, над которой возвышается феноменологический комплекс нашего сознания, который не следствие нейрофизиологии и одновременно следствие, результат межнейронных импульсов, но не сводится только к ним. А вот что помимо них, эта загадка, эпифеномен...
Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 03-07-2007 16:36   Email для Matigor   Домашняя страница Matigor  Профиль Matigor
1. Ладов, сравнение с календарным годом - это стандартный трюк, позаимствованный автором у астрономов (см. работы Шкловского например). Американцы его любят, а я вот предпочитаю запоминать абсолютные цифры - мне так легче.
2. Мне понравилась идея об исчислении информационной емкости (гены, мозг, компьютеры). И конечно идея трехкомпонентного мозга. Кстати, возвращаясь к BDSM, - половое чувство и стремление к доминации находятся территориально в одном отделе (кажется, рептильном комплексе). Все остальное по большей части болтовня. Еще запомнился любопытный эпизод - 2 шимпанзе специально дразнили цыпленка (так что садизм присущ еще животным?). Впрочем, по этому эпизоду и многим дргуим опытам с обезьянами у меня имеется одно замечание - чатсо исследователи - это впечатлительные и сентиментальные американки, они могут пойти и на подлог. С другой стороны, Саган приводит эпизод из собственного опыта - когда он прогуливался с директором возле клеток, случился массовый бунт "заключенных" обезьян.
3. Джабраил. Что касается Бехтеревой, то она не авторитет. Я думаю, она специально возводит тень на плетень в учении о мозге с тем, чтобы примкнув к лженаучным представлениям о телепатии, выбить финансирование для своего института.
Yaroslav
Гость

отправлено 20-01-2008 22:27   Email для Yaroslav   Домашняя страница Yaroslav  Профиль Yaroslav
ИМХО, не очень корректно говорить о том, что Саган позаимствовал что-то у астрономов, ибо он и сам астроном. А вне сферы своей профессиональной компетенции он любит принести достоверность в жертву эффектности и политическому заказу. В частности, он является автором идеи "Ядерной зимы", и перед американским вторжение в Ирак утверждал, что обширные пожары на нефтяных объектах приведут к похолоданию, но практика показала его неправоту.
taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 20-01-2008 22:36   Email для taisauti   Домашняя страница taisauti  Профиль taisauti
Yaroslav. Иными словами, Вы подобно Марку нашему конечно Твену, считаете, что слухи о грядущих глобальных сдвигах климата слишком преувеличены?
Может быть Вы и правы. Я сам преподаю Экологию и считаю, что многое экологи перегибают. Но тс.с.с.с. Это между нами, для широкой публики, лучше переоценить, чем недооценить. Знаете, был такой Авероэс. Теория двух истин, для большинтсва и для избранных, кстати с моделью Ладова весьма созвучно!!!
taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 20-01-2008 22:38   Email для taisauti   Домашняя страница taisauti  Профиль taisauti
Кстати Ярослав, мне очень приятно увидеть ещё одного настоящего профессионала на форуме, честно. Впрочем, нам в этом плане везёт, другие не задерживаются.
Yaroslav
Гость

отправлено 20-01-2008 22:46   Email для Yaroslav   Домашняя страница Yaroslav  Профиль Yaroslav
Спасибо, конечно, Джабраил, но я пока не профи, я только учусь. Что же касается изменения климата, то измениться-то он, конечно, может сильно, но не от наших воздействий.
taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 21-01-2008 00:14   Email для taisauti   Домашняя страница taisauti  Профиль taisauti
То есть, я понимаю так, что антропогенный фактор Вы считаете не главным. Есть фактор например флуктуаций. Элементарно, мы живём в межледниковье, но ведь и солнечная активность по тому же Чижевскому оказывает и на нас воздействие!?
А так, конечно, глобальное потепление, да ково мы из себя возомнили? Ну подняли температуру на полградуса, так что тут глобального. В худшем случае курорты затопит. Я больше боюсь за другое. Ионизация атмосферы инертными газами от воздействия атомных электростанций. Обратили внимание на рекорды как высокмх, так и низких температур?
Yaroslav
Гость

отправлено 21-01-2008 00:52   Email для Yaroslav   Домашняя страница Yaroslav  Профиль Yaroslav
Вы имеете в виду радон? Ну так он же в куда (на многие порядки) большем количестве выделяется из того же гранита, да и основной источник ионизации - солнечное и космическое излучение, а в приземных слоях - грозы. А когда говорят о том, что сейчас была зарегистрирована самая высокая (низкая)температура за последние сто лет, и при этом всё валят на глобальное потепление, то мне всегда хочется спросить, неужели то потепление (похолодание), которое было сто лет назад - тоже антропогенное? Вот у того же Гумилёва есть интересная работа - "Гетерохронность увлажнения Евразии в древности". Не думаю, что причиной тех изменений были атомные электростанции.
taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 21-01-2008 01:26   Email для taisauti   Домашняя страница taisauti  Профиль taisauti
Yaroslav. Ну может быть. Радон конечно один из основных компонентов выбросов инертных газов АЭС. Т.е. Вы откровенно считаете, что нынешние колебания укладываются в типичные пределы?
А про Гумилёва, просьба, если есть желание, это отдельная тема.

 | 1 Next>>>
Новая тема   
|| На главную ||


Администратор форума: Игорь Ладов (Липатов)
Принадлежит сайту: http://igorladov.com
Copyright © 2002 "Бесплатные форумы"
Все форумы