<<<Prev  | 2 Next>>>

Диалектика морали
(тема закрыта)

Новая тема   


Автор Тема:  Диалектика морали (тема закрыта) ( 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23)
Loop69

сообщений: 3
отправлено 10-07-2007 22:45   Email для Loop69   Домашняя страница Loop69  Профиль Loop69
[quote]Наше "я" имеет какое-то понятие о добре и зле, потому что имеет совесть. [/quote]

Вполне возможно, что совесть - следствие понятий о добре и зле, а не причина.
Я подписался дурацким ником по привычке. Обычно посещаю дурацкие места в сети. Зовут меня Олег.

Звучание в русском языке, кажется, слегка приоткрывает смысл. Со-весть, то есть весть совместная (со-трудничество, со-ревнование). Совместно с кем?

Верующие говорят - с Богом. Впрочем, словцо Бог для философа звучит как... а, да никак не звучит. Однако, со-весть, предполагает иную личность, оличную от тебя, но весьма схожую по моральному составу...
Loop69

сообщений: 3
отправлено 10-07-2007 22:46   Email для Loop69   Домашняя страница Loop69  Профиль Loop69
Вы пишите: "Наше "я" имеет какое-то понятие о добре и зле, потому что имеет совесть."

Вполне возможно, что совесть - следствие понятий о добре и зле, а не причина.
Я подписался дурацким ником по привычке. Обычно посещаю дурацкие места в сети. Зовут меня Олег.

Звучание в русском языке, кажется, слегка приоткрывает смысл. Со-весть, то есть весть совместная (со-трудничество, со-ревнование). Совместно с кем?

Верующие говорят - с Богом. Впрочем, словцо Бог для философа звучит как... а, да никак не звучит. Однако, со-весть, предполагает иную личность, оличную от тебя, но весьма схожую по моральному составу...
taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 10-07-2007 23:03   Email для taisauti   Домашняя страница taisauti  Профиль taisauti
Вообще я не сторонник буквоедства, но лучше различать этику и мораль. Мораль это предписания общества, которые не имеют законной силы, но желательны для исполнения (кантовский императив). В отличие от этики, которая есть внутреннее желания соответствовать определенному внутреннему субидеалу (кантовские максимы). В идеале они совпадают, но только в идеале. Может лучше написать этическое мышление? Звучит не так, но этика наверное ближе к совести, впрочем я не буквоед и это только слова, ярлыки, важнее суть, не совсем удачно подобранные слова способны впрочем несколько запутать. С другой стороны такое разделение не является общепринятым, а там где нет строгого разграничения предмета философских категорий, трудно и ошибиться в прочтении.

Понимание совести как демаркационного начала между добром и злом я считаю верным, но односторонним. Совесть не прекращает своего действия и после разграничения добра и зла в каком либо одном вопросе. Она продолжает действовать как постоянный хранитель тех сложившихся императивов добра в нашем сознании.

Кстати о соотношении совести и воли, мне кажется можно понять по душевным противоречиям Родиона Раскольникова. Основной источник его страданий как раз в том, что совесть у него оказалась сильнее воли. Он не отказался от своей идеи, что великие имеют право не ориентироваться на позывы совести, а попросту страдал от того, что он не оказался такой личностью, которая ради великой идеи способна презреть мелкие уколы совести. Здесь воля воспринимается как антипод совести, но с тем же успехом воля может быть и орудием совести, иногда воля требуется и для того чтобы поступить по совести. Воля – это в некотором смысле способность плыть против течения, а против какого течения, добра или зла – это уже компетенция совести.

Кстати обоснуйте почему воля не может быть бессознательна, это противоречит основной идее главнейших авторитетов в области Ницше и Шопенгауэру, следовательно необходимо это обосновать. Кстати, я наоборот считаю, что пьяный человек иногда гораздо настойчивее демонстрирует волю (или ее отсутствие, если человек безвольный) поскольку воля освобождается от пут суперэго, т.е. совести. Конечно же, при этом необходимо учитывать, что в широком смысле воля присуща всему, что развивается, а значит всему, кроме субстанции, а может и ей, если первичная субстанция суть монады.
Кстати, я считаю, что воля может быть первична, а может и нет.

Кстати еще Фрейд разделил «я» и совесть (суперэго), только его «я» это не воля, может это синтез идей Ницше и Фрейда, в авторской интерпретации разумеется?

Ответной репликой Алексея на замечания Ладова лично я удовлетворен, но посмотрим, что скажет Ладов, в вопросах первенства воли он так же последователен как желудок в вопросах голода.

Но идеи Алексея, поскольку они стимулируют разум к размышлениям, безусловно интересны.

Loop69. Лично я понимаю идею первого грехопадения метафорически. Человеческие предки, как и все животные не знали что такое добро и зло, потому и не могли грешить. Когда же они получили дар разума, наступил момент выбора. Не все и не всегда делают правильный выбор.
taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 10-07-2007 23:07   Email для taisauti   Домашняя страница taisauti  Профиль taisauti
Олег. Пока скажу только, что Ваше мнение о совести во многом верное и интересное, но неполное.
Алексей_Н
частый гость
сообщений: 17
отправлено 10-07-2007 23:58   Email для Алексей_Н   Домашняя страница Алексей_Н  Профиль Алексей_Н
С огромным интересом прочел сообщения. Оба по делу. Завтра непременно отвечу детально
Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 11-07-2007 01:53   Email для Kerttay   Домашняя страница Kerttay  Профиль Kerttay
Мне кажется, что вопрос совести - это ближе к области не морали, а нравственности. Как у Бахтина - мораль - это для всех, нравственность - для каждого,для себя. Да и рамки совести (согласитесь, и такое есть), у каждого свои. Одному стыдно за это - другому - вовсе нет. А уж а диалектике, пожалуй, и вовсе говорить не приходится, времена меняются - люди остаются. Как говорится - каждый выбирает для себя.
Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 11-07-2007 02:18   Email для Kerttay   Домашняя страница Kerttay  Профиль Kerttay
Вспомнился забавный анекдот на тему: о еврейской эволюции сознания – сначала Моисей сказал – всё здесь (показываем на небо), потом Соломон сказал - всё здесь (на голову), Христос – всё здесь ( на сердце), Маркс - всё здесь ( на живот), Фрейд – всё там, а потом пришёл Эйнштейн и сказал, что всё относительно.
Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 11-07-2007 10:21   Email для Ladow   Домашняя страница Ladow  Профиль Ladow
Алексей_Н: "У твари неразумной ничего такого, чем отличается наш разум, нет в помине, в том числе совести".


Я думаю, что подход, когда человек слишком кардинально отделяется от остального животного мира, благодаря наличию его "разума", не совсем верен. Когда человек провозглашает себя "венцом эволюции", между которым и всеми другими видами лежит пропасть, это, я думаю, во многом следствие человеческого зазнайства. Такая позиция кажется удобной тем, кто не хочет по каким-то причинам замечать в человеке животных, грубых свойств. Она также удобна для оправдания обращения с животными и вообще природой по своему произволу. Многим кажется удобнее есть мясо и ходить в шубе считая, что имеют дело, по сути, с биологическими роботами, принципиально отличными от человека.

Я думаю, что хотя отличие человека и других животных действительно велико, но поскольку он является результатом единой биологической эволюции на Земле, зачатки всего того, что он имеет, очень вероятно можно найти и у других видов, особенно наиболее развитых. Если бы сохранились виды, непосредственно предшествовавшие человеку это, видимо, можно было бы наблюдать с большой наглядностью. Эти виды исчезли, возможно, не без помощи человека, и ближайшие к человеку человекообразные обезьяны, конечно, имеют большой разрыв с человеком.

Вот, кстати, в качестве ещё одного забавного сообщения:

"Открыт альтруизм у крыс"
http://www.membrana.ru/lenta/?7433

"В поставленных опытах крысы могли кормить своих соседей-крыс, нажимая на специальный рычаг. Подопытных животных поделили на две группы. Первой из них другие крысы как раз выдавали пищу, второй такая помощь не оказывалась.
После этого у подопытных крыс появлялась возможность самим выдавать пищу другим животным. Причём в качестве одариваемых особей выступали уже другие крысы, а не те, что ранее играли роль дарителей.
Оказалось, что грызуны, которые на себе испытали помощь со стороны сородичей, на 20 с лишним процентов чаще сами также помогали получать пищу своим новым партнёрам, при том, что видели их впервые. Те же крысы, которых ранее никто не одаривал, и сами не были склонны проявлять альтруизм."
Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 11-07-2007 10:55   Email для Ladow   Домашняя страница Ladow  Профиль Ladow
Kerttay: "Да и рамки совести (согласитесь, и такое есть), у каждого свои. Одному стыдно за это - другому - вовсе нет."

Это правильное замечание. Я тоже хотел обратить на это внимание. Вот вы, Алексей, пишете: "Главное кратчайшее определение совести таково: совесть есть моральный законодатель." Но этот "моральный законодатель" может быть у разных людей очень разным, даже, возможно, противоречащим. Как объясняет это ваша теория? Вот для примера. Мне кажется, вполне вообразима ситуация, что в какой-нибудь воровской банде, после дня, проведённого за воровством, один из воров мучится совестью, что принёс в "общаг" меньше других.
Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 11-07-2007 12:34   Email для Kerttay   Домашняя страница Kerttay  Профиль Kerttay
Ladow: «Но этот "моральный законодатель" может быть у разных людей очень разным, даже, возможно, противоречащим. Как объясняет это ваша теория? Вот для примера. Мне кажется, вполне вообразима ситуация, что в какой-нибудь воровской банде, после дня, проведённого за воровством, один из воров мучится совестью, что принёс в "общаг" меньше других». - Отличное замечание. Просто здорово и в точку.
Вообще, хочется согласиться с высказыванием Тайсаева, по поводу того, что, возможно, совесть – это культурный архетип. А культура, как известно, начинается с табуирования. Разные культуры – разное представление о совести. Опять же, к Бахтину – всё определяется мерой ответственности (не-алиби и т.д.). Советь, как рефлексия – и производное от неё – стыд. Хотя о механизмах этого процесса интересно было бы поговорить. В природе же (касаясь животных), практически всё определяется целесообразностью (вспоминая альтруизм у крыс, хотя они и достаточно разумны).
taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 11-07-2007 20:26   Email для taisauti   Домашняя страница taisauti  Профиль taisauti
К остальным высказываниям присоединяюсь в целом.
Kerttay: Хочу еще добавить, совесть конечно прерогатива человека, но как верно замечает Ладов, нельзя его отделять непроходимой пропастью от животных. Если абстрагироваться от рефлексирующего разума, чувства стыда и страданий совести, то можно нарисавать такую более фундаментальную картину, в которой человеческая совесть лишь новый уровень, но не более того.
Представим себе кристалическую решетку в которой какие либо атомы все время наровят сойти в сторону. Сила, которая их толкает обратно на место разве не аналогична совести? Причем может случиться так, что постепенно количество таких незговорчивых атомов, считающих для себя определяющими др. ориентиры решетки будет возрастать, их будут "стыдить" прочие атомы (имеются конечно ввиду физические законы самоорганизации), но наступит момент когда количество таких маргинальных атомов превысит критический порог и "моральные" императивы изменятся и начнется формирования новых форм самоорганизации (как бы новой морали). Нравственные законы - это не более как надстройка над сложившейся задолго до человечества самосозидающими и самосохраняющими самоорганизационнами паттернами. Однако конечно тут нельзя упасть и в другую крайность в редукционизм. Совесть человеческая конечно не сводима ни к биологическим, ни к физико-химическим истокам, хотя имеет с ними определенную преемственную связь. Поэтому действительно стоит Алексею призадуматься над предложением Ладова поискать или обосновать возможный путь формирования этого феномена у человека.
В природе все почти действительно определяется целесообразностью, но и в обществе в приципе то же. Разве в подвиге Матросова не было целесообразности? Не для него конечно. Так же и для пчел гибнущих во имя своего улья после ужаливания врага. Но конечно человек здесь особый случай, он единтсвенный знает о смерти и сознательно на нее идет. Человек это безусловно замечательный и уникальный феномен. Конечно есть в человеке многое не сводимое к утилитарной целесообразности. И вот этот вопрос я считаю самым важным и интересным.
Спасибо Kerttay за интересные идеи, здесь есть о чем подумать.
taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 11-07-2007 20:31   Email для taisauti   Домашняя страница taisauti  Профиль taisauti
Ladow: Спасибо за ссылку о крысах, я как раз занимаюсь этим вопросом как Вы знаете. Жаль только что первоисточник на английском, но все равно очень интересный для меня материал. Дело в том, что в переводной статье нет никаких обоснований такого поведения. Мне интересен механизм, ведь явно это уже не генетический, а поведенческий механизм, возможно это именно тот начальный фундамент биологического феномена поведенческого альтруизма, на котором впоследствии построилось и общество людей.

<<<Prev  | 2 Next>>>
Новая тема   
|| На главную ||


Администратор форума: Игорь Ладов (Липатов)
Принадлежит сайту: http://igorladov.com
Copyright © 2002 "Бесплатные форумы"
Все форумы