<<<Prev  | 3 Next>>>

Диалектика морали
(тема закрыта)

Новая тема   


Автор Тема:  Диалектика морали (тема закрыта) ( 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23)
Алексей_Н
частый гость
сообщений: 17
отправлено 11-07-2007 21:45   Email для Алексей_Н   Домашняя страница Алексей_Н  Профиль Алексей_Н
Весьма оживленная дискуссия, господа! Отвечаю сперва Олегу, а параллельно отчасти и другим, именно касательно всеобщности совести, зафиксированной в этимологии слова совесть. Такие глаголы как знать, ведать, совещаться, вещать, а также существительные весть, ведание, сознание (ведание сообща и знание сообща) - все они охватываются смыслом слова совесть. В этой связи правильны такие определния совести, как: совесть - совместное знание, совесть - сообща полученная весть, совесть - общий совет и тому подобное. Прозвучали реплики о том, что у всех своя совесть. Реплики не безосновательны, но, во-первых, детерминированы логическим обманом (иллюзией), которая многих сбила с толку и которая связана опять-таки со смешением "я" и совести. Во-вторых и в-главных, здесь задета важная проблема эволюции совести (и вообще человека разумного) в историческом времени от первых людей до нас. Разумеется, совесть первобытных людей и наша совесть - это две большие разницы, аналогично как и "я" тех и других, а также и вообще сама способность к мышлению (разум). Чтобы не запутаться, не худо делать привязку во времени. Например, взять нас с вами как представителей одной цивилизации и одной эпохи (современников и соплеменников). Так вот, у нас с вами совесть абсолютно идентична, это даже вполне аксиома, которая вызывает сомнения только потому, что каждый из нас отличается разными личными особенностями, то есть как личность: мыслящее "я", которое свободно в поступках и мышлении и может мыслить о чем угодно как ему заблагорассудится, в том числе о добре и зле: о главных предметах морали. Здесь нужно бы коснуться еще смешения слов, затронутых в репликах, а именно слов мораль и нравственность. Вообще-то это синонимы, хотя, например, Гегель и многие другие считают иначе, но правильно говорит Бывалый (извиняюсь, не знаю имени), это последнее дело - ковыряться в терминах, почти откровенно синонимичных, чего не скажешь, кстати, о слове этика, ибо этика - это наука и не о чем ином, как о морали (нравственности). В этом сообщении я еще замечу насчет авторитетов. Предлагаю обходиться без ссылок на авторитеты и поясню, что лично я, неоднократно поминая, например, Канта и Гегеля, вспоминаю их в рамках нашего разговора вовсе не как авторитетов, а чисто для примера к истории предмета, то есть к тому, какие существуют распространенные точки зрения по теме разговора, не более того. Надеюсь, я правильно тут понят. Я продолжу мысль чуть позже
taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 11-07-2007 22:21   Email для taisauti   Домашняя страница taisauti  Профиль taisauti
Я в общем удовлетворен замечанием. Мы невольно втягиваем Вас в дискусию, весьма полезную конечно, но все таки хотелось бы поподробнее далее узнать собственные концептуальные идеи по заданной теме.
Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 12-07-2007 03:15   Email для Kerttay   Домашняя страница Kerttay  Профиль Kerttay
Taisauti: «Хочу еще добавить, совесть конечно прерогатива человека, но как верно замечает Ладов, нельзя его отделять непроходимой пропастью от животных. Если абстрагироваться от рефлексирующего разума, чувства стыда и страданий совести, то можно нарисовать такую более фундаментальную картину, в которой человеческая совесть лишь новый уровень, но не более того».
Признаю Вашу правоту. Честно говоря, этот вопрос для меня достаточно серьёзный. Просто я думаю, что действительно, для человека целесообразность – это, практически, самый верный путь. Только как трактовать? Я думаю, что любой рано или поздно приходит к тому, что намного выгоднее жить честно, просто, не размениваясь на обиды, месть, зависть (чёрную, разумеется), жадность, ненависть, интриги, ну и т.д. (вобщем, душу надо беречь, это единственное, что принадлежит человеку - Memento mori). Одно вытекает из другого. Жить, воспринимая мир, пропуская через себя, легко, и хорошо бы при этом не заниматься индульгированием (из Кастанеды). Быть прозрачным, что ли, а не шарахаться о жизнь, как о дверные косяки собственным эго. И идти к своей цели. Вот в этом и есть для меня целесообразность. Поэтому, я думаю, что в подвиге Матросова целесообразность была и для него тоже. Это просто вопрос выбора – самый важный, в конечном итоге.
Алексею Н. Весьма интересно, хотя слегка запальчиво. Чувствуется некая однобокость, этакий юношеский задор. Впрочем, это, как говорится, недостаток, который с годами проходит. Прошу прощения за моё сугубо субъективное мнение. По поводу цитат – это ведь не для поддержки и давления, а дабы не присваивать себе чужие высказывания, созвучные, быть может, внутренним ощущениям. Иногда не стоит изобретать велосипед, а обратиться, так сказать, к литературе на тему. В любом случае, истоки есть истоки. (А то, знаете, как в анекдоте – чукча не читатель, чукча – писатель). Хотя люди, прокладывающие свой путь, бесспорно, заслуживают самого горячего одобрения. Хотелось бы, всё-таки, полностью ознакомиться с вашей точкой зрения по заявленному вопросу. Общая идея ясна («Нет, всё понятно, но что конкретно»?), жду развернутой теории. Простите ещё раз, Алексей, за несколько фривольный слог, поверьте, со всем пиететом.
А форум мне очень нравится. Давно не было так интересно. Спасибо всем за это.
Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 12-07-2007 11:35   Email для Kerttay   Домашняя страница Kerttay  Профиль Kerttay
Алексею Н. Всё-таки, по делу. Так что же, по-Вашему совесть, Алексей, коли уж она у всех абсолютно идентична? Явление биологическое? Кровеносная система, соматическая, совесть, любовь..? Я действительно не понимаю, что Вы имеете в виду. Или Вы полностью отождествляете совесть и мораль? Потом, о какой морали Вы говорите? О теоретической, так сказать, философской, являющейся предметом изучения науки этика или же о прикладной, общественной? Тогда, конечно, требуется привязка ко времени. А если «каждый из нас отличается разными личными особенностями, то есть как личность: мыслящее "я", которое свободно в поступках и мышлении и может мыслить о чем угодно как ему заблагорассудится» (кстати, что толку мыслить о совести? Он человек совестливый, но только где-то глубоко в душе и в своих мыслях?), то может эти разные личные особенности и являются разными у каждого человека проявлениями совести, способности любить, делать свой выбор, иногда, может быть, и противоречащий общественной морали? Мораль и нравственность, конечно, синонимы, а этика – наука ни о чем другом, как о морали (забавно только, что при всех этих уточнениях, Вы пишете о ненужности буквоедства, цитируя, кстати, Тайсаева, а не Бывалого – извините, вырвалось), но при этом совершенно неясно, что же всё-таки такое совесть, исходя из Вашей теории. Насколько я помню из курса этики (раз уж Вы сами уточнили), совесть – категория сугубо субъективная, напрямую связанная с долгом и ответственностью. Вообщем, пока многое из написанного Вами, не слишком ясно. Не томите.
Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 12-07-2007 15:48   Email для Ladow   Домашняя страница Ladow  Профиль Ladow
Алексей_Н: "За порогом сознания в нашей человеческой душе (а не там где-то в космосе у Шопенгауэра) никакой воли нет. Ибо за вычетом сознания остается безвольная сомнамбула: машина: робот."

В общем-то, мы могли бы с вами сойтись на том, что дело в словах. Вы понимаете под словом "воля" только сознательную волю - и дело с концом. Однако то, что принято называть человеческой волей не оторванная от остального мира вещь. Собственно это одно из проявлений материи. Следовательно, что мы уже здесь как-то обсуждали, следуя принципу детерминизма, можно выстроить последовательность причинных событий аж от Большого взрыва до вашего решения пойти в кино, например. И хотя это невообразимо сложно, но теоретически, зная нужные условия в Мире, скажем, сто тысяч лет назад, можно предсказать и ваше появлении на свет и все ваши мысли и решения. Таким образом и получается, что воля человека это не отдельная от Мира вещь, а одно из проявлений Мира. А если рассматривать Мир, Вселенную как единое явление, то все её проявления мы вправе свести к какой-то одной сущности, для названия которой прекрасно подходит слово "воля".

Алексей_Н: "Но это не значит, Игорь, будто бы точно так же дело обстоит со всеми волениями "я". Надо различать инстинктивные (например, желудочные) и разумные, они же духовные (например, творческие и моральные),"

Это всё вроде бы так выглядит. Однако вопрос, в каких именно случаях можно сказать, что источник воли находился именно в человеческом сознании, а не сознание обслуживает какие-то глубокие побуждения человека? (Кстати, замечательные рассуждения о вторичной роли сознания есть у Шопенгауэра в "Мире как воля и представлении", если верно помню.) Например, где источник тщеславия? Находится ли он в сознании человека? Очень возможно, что тщеславие имеет свою опору в каких-то глубоких свойствах личности, в том, что называется характером человека. А если так, то в случае тщеславия, сознание человека обслуживает особенности характера. Характер человека отражён, конечно, и в самом сознании, но не только. И импульс к сознанию для обслуживания тщеславия или других особенностей характера, думаю, идёт из глубинных бессознательных областей психики.

Вот и возникает вопрос, что мы назовём сознательной волей и есть ли она вообще у человека? По моей теории у человека присутствует лишь "псевдоволя" и "псевдосознание", действительные воля и сознание должны появиться у сверхчеловека. У человека сознательная воля, о которой вы говорите, ещё иллюзорна и обманчива.


Алексей_Н: "…Бывалый (извиняюсь, не знаю имени)…"

"Бывалый", как уже верно замечено, это не псевдоним участника, а шуточный "ранг посетителя", добавляемый программой форума. Он зависит от количества сообщений на форум. Псевдоним же, в данном случае, "taisauti". Думаю, можно писать и фамилию - Тайсаев. Вообще говоря, имен по возможности лучше избегать и отдавать предпочтение псевдониму. Так, конечно, выглядит менее вежливо, но зато не будет путаницы. Иначе сторонний читатель и вовсе не поймёт, кто к кому обращается.


Тайсаев: "Спасибо за ссылку о крысах, я как раз занимаюсь этим вопросом как Вы знаете".

Да, я вспомнил про вашу книгу, когда читал эту заметку, хорошо, что пригодилась.

Кстати говоря, ссылки на книгу Тайсаева Д.М. «Эволюция. Этничность. Культура» можно найти здесь:
http://www.forumy.ru/rus_klan/view.php?dat=20070405101833_4
Алексей_Н
частый гость
сообщений: 17
отправлено 12-07-2007 20:44   Email для Алексей_Н   Домашняя страница Алексей_Н  Профиль Алексей_Н
Господа, я прошу прощения, что не успеваю отвечать, из-за того что меня тут отвлекли. О крысах, господа, очень забавно. Я аплодирую, любопытнейший штрих к картине единства и размежевания мира животных и мира людей, но я не сомневаюсь, что среди нас нет крыс и никто из нас себя не считает крысой, иначе это будет, в самом невинном случае, тотемизмом. Когда толпа павианов делает ноги от хищников, находится пара павианов, прикрывающих отход не хуже Матросова, но я надеюсь, что мы все понимаем, что это работа специфического инстинкта, который, может, когда-то и имел у тотемистических племен ближайшее отношение к подобающему поведению у человека, но меж нами-то, говорящим здесь, альтруизм и героизм суть абсолютная противоположность похожего поведения животных, у которых можно говорить об альтруизме только чисто метафорически: по внешнему сходству, не более того. Думать иначе - все равно что плевать, как минимум, себе же в лицо (не уважать себя самих), как максимум, не уважать отца небесного, если он существует, ибо если он существует, то человек (сын) создан по образу и подобию его (отца), по очень логичной христианской формуле. Господа, поймите правильно, я вовсе не приплетаю бога от нечего делать, напротив, я вынужден это делать, поскольку в некоторых репликах, особенно со стороны Игоря, имеется настойчивая тенденция выйти за пределы сознания и вообще разума, нырнуть за порог сознания, во фрейдистское Оно и вынырнуть в царстве животных, где-нибудь в клетке с крысами. Я не каламбурю. Кстати, к реплике Бывалого по поводу формулы Фрейда: Я - Оно - Сверх-Я. Ничего нового Фрейд тут не придумал, обозначив как Оно то же самое, что называется инстинктивной природой души, в противоположность разумной (в том числе моральной) природе души. Что касается Сверх-Я - это отвечает дурной традиции называть совесть как угодно, но не своим именем. Кант назвал совесть практическим разумом, Фрейд - Сверх-Я, Гартман - каким-то там еще ценностным чувством и так далее. Вы не находите, что это похоже прямо на заговор какой-то: ни за что не давать определение совести, как будто ее вообще нет. Я маленько знаю свой предмет, и уверяю вас, доселе нигде, никогда и никем не дан внятный ответ на вопрос: что такое совесть? На него просто никто не хочет отвечать, вот разве что кроме на нас с вами, здесь собравшихся. Со стороны Кертти (пардон, если не так выговорил) поступило ко мне требование немедленного определения без виляния вокруг да около. Да я не виляю, Кертти, я только этим и занимаюсь последние два года и не безуспешно, но я не могу здесь пересказывать свои весьма объемистые книги по теме, стремящиеся быть развернутым определением совести как исчисление формул морали, по которым работает совесть. Но если мне позволено будет дать хотя бы небольшую цитату из себя самого, это внесет больше ясности в мою речь. Вы позволите, господа? Тогда я загружу пару эпизодов в следующее сообщение паровозом
Алексей_Н
частый гость
сообщений: 17
отправлено 12-07-2007 20:46   Email для Алексей_Н   Домашняя страница Алексей_Н  Профиль Алексей_Н
Диалектика морали
Часть 2. Диалектика стыда и вины
Раздел 6. Разумная природа совести: определение совести

Эпизод 28
Определение совести как морального мышления.
Ипостасное единство совести и разума.
Состав морального мышления: измерение добра и зла.
Добро и зло как система координат в поле мышления: в разуме.
Даулизм морального и имморального мышления.
Примат морального мышления над имморальным.
Тотальная морализация мышления относительно добра и зла

М о р а л и с т. Душа, мучимая стыдом, или виной, или тем и другим вместе, мучима не чем иным, как мыслью, носящей укоризненный (судный) характер и повергающей душу в стыдливое, или виноватое, или стыдливо-виноватое состояние. Речь идет о специфическом, а именно моральном, мышлении, составляющем моральную природу нашей мыслящей души и составляющем целую ипостась разума, зовущуюся совестью. Определяя природу совести как разумную, мы определяем совесть как мышление в мышлении. Ввиду откровенного мыслительного происхождения стыда и вины, формула стыда и вины как укоров совести есть формула укоров совести как продуктов мышления. Первичным образом, то есть еще до психической трансформации в чувство стыда или вины, укор совести есть мысль, чей укоризненный характер связан с тем, что что-то сделано или делается неверно и что совершена или совершается поведенческая ошибка. У человека дело с правильным поведением обстоит совсем не так, как у прочих живых существ, настолько не так, что, при всем своем разуме и как раз из-за своего бесподобного под луной, но вечно ошибающегося, ума, человек потрясающе проигрывает, а точнее, пока проигрывает животным в части правильного (безошибочного) поведения. Неразумные твари превосходно управляются инстинктами, а среди нас, людей, горе тому, кто полагается больше на инстинкт, чем на совесть, и больше доверяет тварной (инстинктивной) природе своей души, нежели своей совести, составляющей нашу чистую человеческую природу, за вычетом коей просто-напросто нет нас, людей.
О п п о н е н т. Какой-нибудь собачий и даже кошачий черепок тоже не чужд мысли, в чем может убедиться всякий владелец домашних четвероногих посредством дрессировки. В процессе дрессировки мыслительная способность поддающихся дрессировке зверей, как и наш интеллект, обнаруживает свойство работать ошибочно, когда животное не сразу или не очень хорошо справляется с задачей, поставленной дрессировщиком и посильной мозгам животного. Но речи здесь нет о поведенческих ошибках, ибо дрессировка выводит животное за рамки его естественного (инстинктивного) поведения. В естественных (нормативных) условиях поведение животных инстинктивно. В сверхнормативных дрессировочных условиях поведение животных превышает само себя, определяясь не инстинктом или не только инстинктом и реализуясь как этакое нечто среднее между поведением животных и поведением человека.
М о р а л и с т. По собакам и кошкам, господин оппонент, пусть судят о человеке собаки и кошки. Поведение человека определяется нравственным законом. Поэтому у человека ошибки поведения суть моральные ошибки, допускаемые мыслящим «я», но не совестью. Моральные ошибки отличаются от прочих ошибок мышления своей зловредной сущностью и опасностью для жизни. Они настолько вредны и опасны, что для их предупреждения, установления и исправления есть в человеческой душе специальная разумная инстанция, которая зовется в народах совестью и которую нужно хорошенько отличать от личного мышления «я», о чем мы еще не раз скажем, развертывая определение совести из диалога в диалог. Для начала достаточно будет сделать лаконичный, но сильный акцент на формуле совести как морального мышления. Вообще способность души к мышлению, зовущаяся разумом, иными словами, разумная природа души, двойственна как моральная природа, с одной стороны, и как прочая разумная природа души, с другой стороны. Дуализм совести и разума есть дуализм разума, дифференцированного в самом себе ипостасным образом, коль скоро речь идет о различии и в то же время о тождестве совести и разума, тождественных в своей единой мыслительной природе, а различных постольку, поскольку совесть обособлена, а главное, возвышена в составе разума как законодатель.
О п п о н е н т. За вычетом морального мышления в составе мышления остается имморальное мышление. Природа мышления дуалистична как моральная и имморальная, не так ли?
М о р а л и с т. Да, но, в силу душевного главенства нравственного закона, то есть главенства совести (морального законодателя), имморальное мышление подчинено моральному. Возьмите, к примеру, математическое мышление. Казалось бы, вот образец имморального мышления, не обремененного никаким моральным смыслом, если только оно взято само по себе как одно теоретизирование и как ход мысли, обусловленный законами математики, а не нравственным законом. Но возьмите-ка математическую мысль не в чистой, а в прикладной теории и в синтезе с инженерно-конструкторской мыслью, воплощающейся на основе математики в блага индустриальной цивилизации. Налицо морализация имморального мышления, приобретающего моральный смысл в своем результате и даже изначала оказывающегося моральным как целенаправленное к своим благим продуктам, занимающим ключевое место в цепочке сотворения благ цивилизации, а вторичным образом и зол. Математическая и всякая приходящая нам в голову мысль приобретает добрый или злой (моральный) смысл уже в моменте ее возникновения в уме, работая либо во благо (на пользу жизни), либо во зло (во вред). Добро и зло суть чистые моральные понятия, вокруг коих вертится моральное мышление, но всякое мышление протекает в системе моральных координат, зовущихся добром и злом. Система моральных мер есть система мер добра и зла, развернутая в поле мышления (в разуме) наподобие координатной сетки. В отличие от прочего мышления, имеющего предметами что угодно, кроме добра и зла, моральное мышление есть измерение добра и зла и цепь суждений о добре и зле. Совесть только и делает, что взвешивает добро и зло на своих судных и безошибочных весах.

Эпизод 29
Определение совести как генерального фактора сознания.
Единство сознательного и бессознательного мышления.
Абсолютная истинность бессознательного морального мышления.
Относительная истинность сознательного морального мышления.
Феномены озадачивающей и суфлирующей совести

О п п о н е н т. Теперь надо сделать поправку на дуализм сознательного и бессознательного мышления. Так называемое подсознание первично, сознание вторично. С позволения сказать, совесть подает свой голос в сознании из подсознания. На уровне сознательного мышления голос совести, самоидентичный как голос моральной истины, имеет обыкновение быть невнятным и смутным, плохо доходя до сознания и доходя в ошибочном виде. Моральное мышление абсолютно истинно, правильно, безошибочно за порогом сознания, а не в поле сознательного мышления нашего «я», не так ли?
М о р а л и с т. Верно. На сознательном уровне моральное мышление характеризуется относительной истинностью: поляризовано как истинное (правильное) и ложное (ошибочное). Но, в силу единства сознательного и бессознательного мышления, при любых, сколь угодно ложных, раскладах морали в нашем сознании, мы располагаем истинным знанием о добре и зле, данным в нашей совести и подлежащим ясному осознанию, во избежание моральных ошибок, допускаемых, как уже подчеркнуто выше, мыслящим «я», но не совестью. Знание о добре и зле, фигурирующее в составе истинного морального мышления, долженствует быть принадлежностью сознания, коль скоро сознательное существо тем и отличается от инстинктивной сомнамбулы, что оно сознательно руководствуется тем, чем оно руководствуется в бытии. Поскольку совесть ориентирует сознательное мышление «я» в правильном направлении и тем самым ведет по жизни, уберегая от зол, человека разумного, самоидентичного как сознательно мыслящее существо, сознательно различающее добро и зло, прислушиваясь к своей совести, постольку совесть есть генеральный фактор сознания.
О п п о н е н т. Но каким вообще образом совесть вычисляет и взвешивает добро и зло, да еще и безошибочно?
М о р а л и с т. Да таким же, каким, например, математически мыслящий разум устанавливает математическую истину и выводит формулы, отлично работающие в основании целой цивилизации. Вот так же совесть (морально мыслящий разум) устанавливает моральную истину: истину о добре и зле.
О п п о н е н т. Совесть человека наставляет человека на путь истинный посредством своих категорических велений и укоров, которые, так сказать, не сопровождаются комментариями. Совесть оглашает моральную истину озадачивающим образом, так что требуется самостоятельно отвечать на возникающие вопросы. Возникает, например, вопрос, почему рыть яму ближнему – это неправильно и недопустимо. Этого нельзя делать, и все тут, столь же императивно, сколь суфлерски, нашептывает совесть откуда-то оттуда из-за порога или на пороге сознания, при необходимости подкрепляя свое императивное суфлерство чувствами стыда и вины. А почему нельзя делать ни этого, ни многого другого постыдного, подлого и преступного – реши-ка ты, человече, дескать, сам, на то тебе и разум.
М о р а л и с т. То-то и оно, что человек разумный есть человек осознающий то, что он делает, и чем лучше осознающий, тем более совестливый: нравственный. Как убедимся позже, нравственность человека эквивалентна сознательности человека.

<<<Prev  | 3 Next>>>
Новая тема   
|| На главную ||


Администратор форума: Игорь Ладов (Липатов)
Принадлежит сайту: http://igorladov.com
Copyright © 2002 "Бесплатные форумы"
Все форумы