| 1 Next>>>

О «Галерее высших людей»
(тема закрыта)

Новая тема   


Автор Тема:  О «Галерее высших людей» (тема закрыта) ( 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13)
Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 25-07-2007 11:43   Email для Ladow   Домашняя страница Ladow  Профиль Ladow
Завожу эту тему по предложению Kerttay. Речь идёт о пока плохо разработанной страничке на сайте «Галерея высших людей»:

http://ladow.narod.ru/galerey.htm

Вот, из предшествующих сообщений.

Kerttay: «Немного удивила меня «Галерея высших людей», хотя бы касаемо композиторов (история музыки – единственное, в чем я, я без ложной скромности могу считать себя профессионалом). Ну, понятно Рихард Штраус (симфоническая поэма «Так говорил Заратуштра»), Иоганн Себастьян Бах, Вольфганг Амадей Моцарт, Чайковский…И всё… Что касается вклада в сокровищницу мировой музыки, понятно (хотя, как говорится, список далеко не полный). А в плане личных качеств, что, судя по Вашим работам, является не последним делом?»

Ladow: «Страничка эта пока плохо разработана. Я долго хотел завести что-то подобное, но для хорошей её организации всё времени не хватает, поэтому сделал пока как есть. Я не специалист в области классической музыки и мои познания в ней невелики. Личные качества композиторов особо во внимание не принимались, а могли бы. Если захотите высказать своё мнение, с интересом выслушаю.»

Kerttay: «Если начистоту, то в плане личных качеств меня удивило только присутствие П.И. Чайковского (хотя я очень люблю его творчество, поверьте). Пожалуй, во всей истории музыки не было личности столь противоречивой и непростой (как говорят художники о себе – усугубленной и обостренной). И это не просто расхожие домыслы и сплетни, такое мнение можно найти в работах разных авторов (хотя бы Стасова, который был его современником, но, впрочем, там тоже есть свои нюансы). Но гармоничных людей, как И.С. Бах, вообще среди творцов не так много. Всё-таки творчество и личная биография – вещи разные. Просто в одном ряду с Моцартом хочется видеть Гайдна и Бетховена, кажется, что не хватает романтиков, и, конечно же, сразу вспоминаются выдающиеся русские композиторы – Римский-Корсаков (который был удивительным человеком, другом, очень скромным, но необыкновенно настоящим и искренним), Бородин… и, даже страшно так писать – многие другие. Вообще, это вопрос очень обширный, прямо-таки для отдельной темы в форуме. Если смогу Вам чем-то помочь в оформлении галереи, буду очень рада. … Да, ещё вспомнила. Меня очень удивило отсутствие Вагнера, ведь он был другом Ницше и, даже мечтал стать философом, а Ницше - композитором.»

Ladow: «Музыка Чайковского на мой взгляд настолько великолепна, что может покрыть много его человеческих недостатков. Впрочем, надо бы что-то почитать. Где только брать время? Музыку Вагнера я не люблю. Кажется, Ницше тоже разочаровался в его музыке. Не очень люблю также Бетховена, в его музыке я чувствую революционные настроения, противоречащие моим вкусам. Matigor, к сожалению он сейчас временно в форуме не участвует, предлагал включить Брукнера, но я так пока и не решился. Что поделать, в этом деле я проявляю склонность к авторитаризму.

Гайдна я очень мало слушал. Поэтому пока не составил мнение. Среди моих музыкальных предпочтений также «Орфей и Эвридика» Глюка и «Фауст» Гуно.»

Kerttay: «…А вот цитата из работы Стасова «Искусство XIX века»: «Чайковский… с юношеских лет часто являлся совершенным мизантропом. Ещё в 1886 году он писал своему брату Анатолию про своё мрачное ожидание близкой смерти и прибавлял: «Ненавижу весь род людской». К концу своей жизни это черное настроение все только усиливалось, так что лишь немного до смерти он написал свою 6-ю симфонию - она не что иное, как страшный вопль отчаяния и безнадежности, как будто говорящей мелодею своего финала: «Ах, зачем на свете жил я!...»».
Мне кажется, исходя из Вашей типологии людей, В Чайковском можно явно проследить присутствие двух типов.»
Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 25-07-2007 11:46   Email для Ladow   Домашняя страница Ladow  Профиль Ladow
Насчёт Чайковского. На мой взгляд, наличие мизантропии само по себе мало говорит о личностных качествах. Я недавно на форуме писал об этом:

«Не любить людей можно с двух противоположных позиций. Например, можно не любить людей за проявляемые в них благородство, честность, правдивость, стремление в высоту. Есть такие "человеконенавистники". Это позиция деэволюционная или, можно сказать, дьявольская. А можно не любить людей за проявляемые в них низость, подлость, завистливость, предательство, неблагодарность и т.п. Это позиция эволюционная, божественная. Таким образом, ненависть, как и "волю к власти" можно назвать только инструментом, который может быть использован в разных направлениях.»
http://www.forumy.ru/rus_klan/view.php?dat=20070531152428_3

Вообще Kerttay было бы хорошо, если бы вы высказали ваше мнение о личных качествах композиторов, включённых в «галерею», хотя бы кратко. Сейчас там Моцарт, Чайковский, Рихард Штраус, Вивальди и Бах. Было бы интересно ваше мнение так же о Шопене, Гайдне, Глюке и Гуно. Может быть, вы захотите сказать о ком-то ещё. Задача, наверное, очень обширная, так что не жду, что вы сразу обо всех напишете.
Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 25-07-2007 15:49   Email для Kerttay   Домашняя страница Kerttay  Профиль Kerttay
Огромное спасибо Вам, Игорь, за предложенную тему.
Сразу хочу оговориться, что мои высказывания о Чайковском вызваны вовсе не моей нелюбовью.
Я из музыкальной семьи, родители – вокалисты, брат – джазовый музыкант, а по линии матери музыкальные корни нашей семьи уходят далеко в 19 век. Мой прапрадедушка пел в первой постановке «Евгения Онегина» в Мариинке (там даже хранятся его фотографии), так что Петр Ильич Чайковский, если можно так сказать – часть моей фамильной гордости (прошу прощения за пафос). Музыку Чайковского я действительно люблю и считаю его Великим композитором. Просто мне показалось, что его личность неоднозначно вписывается в Вашу теорию высших людей. И, в конечном итоге, мы считаем кого-то Великим или нет только исходя из наших собственных пристрастий. Если творчество Художника находит отклик в нашей душе - он для нас высший. Всё-таки, повторюсь, личная биография и творчество – вещи разные. И, может быть, не так уж важно, хорошим он был человеком или нет. Вполне возможно, что благодаря собственному несовершенству и создавались такие прекрасные произведения. А, потом, как говорится, сколько людей – столько же и мнений. Моя мама всегда считала Чайковского Величайшим, так как он создал выдающиеся произведения практически во всех музыкальных жанрах (оперы, балеты, романсы, симфонические пр-я, фортепианная музыка и т.д.). ( А, например, единственная опера Бетховена «Фиделио» считается явной неудачей композитора и практически не ставится).
Хотя многие критики упрекали Чайковского за такую плодотворность. Тот же Стасов, например, писал: «…Чайковский так и делал всю жизнь. Не ждал вдохновения, а «побеждал себя» и сочинял всякий день, чуть ли не всякий час. В результате получилась громадная масса сочинённого, среди которого действительно очень замечательного, очень крупного – не слишком много. Многописанием Чайковский, наверное, немало повредил себе: ослабил до некоторой степени своё великое творчество». А немецкий критик Риман даже отмечал, что «после первых увлечений Чайковский оказывается все-таки композитором далеко не истинно великим». Но тот же Стасов написал об опере «Евгений Онегин»: «Можно полагать, однако же, что слава этой грациозной оперы не имеет прочной и долговечной будущности». Как видим, даже великие умы могут ошибаться. Личность Чайковского настолько противоречива, что многие считают его нежным, трогательным, прекрасным человеком и другом, а другие – мрачным, злобным, желчным типом. Кто-то отзывается о нём с пренебрежением, ссылаясь на его не слишком гармоничную личную жизнь и нестандартные склонности, а кто-то считает, что личная жизнь на то и личная, чтобы не быть предметом обсуждений. Кто-то считает его великолепным мелодистом, а кто-то упрекает в пустой красивости («произведения Чайковского больше всего нравятся тому, кто ничего другого не ищет в музыке, кроме красивых звуков и рисунков»). Даже касательно его смерти есть несколько версий – заболел и умер, отравили, отравился сам под нажимом коллег из консерватории («товарищеского суда»).
Вообщем, если мы придем к общему мнению, что выбор Высших людей – дело всё-таки сугубо субъективное и не подлежит никаким теоретическим обоснованиям, то и спорить будет не о чем. Ведь иногда мы не любим музыку какого-то композитора лишь потому, что просто плохо её знаем. Или не понимаем. Я, например, только недавно поняла и полюбила Мусоргского, Вагнера, Малера. В этом вопросе можно положиться на время – если спустя десятилетия и столетия музыка востребована – значит, безусловно, имеет свою ценность. А всё остальное – только наше личное восприятие. Признавая достоинства тех произведений, которые мы, может быть, плохо знаем или понимаем, мы все равно любим и слушаем то, что нам ближе. Скрябин или Рахманинов? Можно спорить до хрипоты (что и делают часто студенты), но если мне ближе музыка Рахманинова, я всё равно буду слушать её. Хотя, вполне может быть, по прошествии времени, открою для себя что-то новое и в творчестве Скрябина. Это ведь не значит, что Рахманинов – великий, а Скрябин – нет.
В одном и том же произведении кто-то может почувствовать свет и созидание, а кто-то - разрушение и стремление к смерти. Поэтому, честно говоря, мне кажется, что художественная ценность – это практически единственный критерий оценки.
Вот Вы, Игорь, считаете, что роман «Анна Каренина» способствовал развалу семьи, но, насколько я помню, многие современники Толстого считали наоборот. Некрасов, воспринявший роман, как пустой и бессодержательный, даже написал эпиграмму: «Толстой, ты доказал с терпеньем и талантом, что женщине не следует гулять. Ни с камер-юнкером, ни с флигель-адъютантом, когда она жена и мать». А если бы Толстой не написал «Анну Каренину», неужели бы институт семьи не претерпел бы никаких изменений? Хотя он внес свой вклад, тут Вы абсолютно правы.
Может, в том и состоит сила искусства, что каждый находит что-то только для себя?
Вот вспомнились стихи на тему:
«Я любил. Было счастье мне в жизни обещано.
Я сгорал от любви, от шального огня.
Мона Лиза, святая, чистейшая женщина,
Улыбаясь, глядела с холста на меня.
Я обманут был. Горечь в душе, в жизни – трещина.
Я метался в бреду, всё на свете кляня.
Мона Лиза, коварная, хитрая женщина,
Улыбаясь, глядела с холста на меня».
Что касается других композиторов, то вряд ли Вас заинтересуют всем известные биографические данные. Могу только поделиться своими ощущениями и мыслями. Бах, безусловно – фундамент всей музыки, основа всех основ. Недаром и пианисты, и теоретики учатся на музыке Баха. Да и многие великие музыканты признавали его своим учителем. Когда у Шопена спросили, как он готовится к своим выступлениям, он ответил: «Запираюсь в комнате и несколько часов играю Баха». Недавно услышала где-то: «Бог должен быть благодарен Баху, поскольку Бах своим творчеством ещё раз доказал, что Бог существует». А у Семёнова есть такие стихи:
«...Там, над обломками эпох,
с улыбкой на губах,
ведут беседу Бах и Бог,
седые - Бог и Бах»
Сам И.С. Бах сказал: «Генерал-бас - совершеннейшая основа музыки. Его играют двумя руками - и так, чтобы левая играла предписанные ноты, тогда как правой надлежит брать консонансы и диссонансы, дабы выходила благозвучная гармония во славу Господню и во услаждение души. Следовательно, в конечном итоге генерал-бас должен служить только славе Господней и воскрешению духа. Если это не принимается во внимание, то нет подлинной музыки, а есть лишь дьявольское треньканье и монотонный шум".
Будучи глубоко верующим, Бах читал и почитал Лютера, прекрасно знал Библию (в его домашней библиотеке она имелась на двух языках - немецком и латинском). Хотя всю свою жизнь церковь упрекала его за излишнюю эмоциональность его произведений, что, по их мнению, противоречило религиозной музыке. В музыке Баха, по мнению многих исследователей, присутствует нечто мистическое, таинственное, непознанное. У Майкапара есть интересная работа на эту тему «Тайнопись Баха».
Бах (как и Моцарт), безусловно, считается композитором космического масштаба, композитором «вне стиля», занимающим свою отдельную нишу и намного опередившим своё время. Что касается его человеческих качеств, то, насколько я знаю, он был настоящим мужчиной, верным другом, прекрасным семьянином и отцом (недаром четверо из его сыновей стали выдающимися музыкантами). Был необыкновенно трудолюбив, всю жизнь занимался самообразованием, изучал творчество своих коллег, ценил и отдавал им должное. Чего, к сожалению, не делали его коллеги-композиторы. При жизни он пользовался популярностью как органист (музыка его, как это часто бывает, а может быть, закономерно, не была оценена современниками). Как органисту, ему даже посвящали стихи:
« Говорят, когда Орфей трогал струны своей лютни
На звуки её сбегались из леса звери.
Но искусство Баха по праву считают выше,
Потому что весь мир дивился ему».
А немецкий ученый Швейцер, автор прекрасной книги о Бахе, писал: «Он человек двух миров: его художественное восприятие и творчество протекают, словно не соприкасаясь с почти банальным бюргерским существованием, независимо от него».
Ну вот, на сегодня, пожалуй, всё.
Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 25-07-2007 18:57   Email для Kerttay   Домашняя страница Kerttay  Профиль Kerttay
Хочу продолжить свою мысль.
О Моцарте написано много. Моцарт - божественный дух, «снизошедший на землю», универсальный гений, «вечный ребёнок», а как писал Чичерин: «Моцарт – более композитор XX века, чем композитор XIX века, и более композитор XIX века, чем композитор XVIII века, от которого он оторвался и ушёл в будущее». Моцарта называли и называют величайшим и знаменитейшим. Россини говорил, что Моцарт «выше всех нас, учитель всех, единственный, в ком было столько же науки, сколько гения, и столько же гения, сколько науки». Хотя многие, в том числе Серов, считали, что симфонии Моцарта нельзя даже рядом поставить с симфониями Бетховена (в пользу Бетховена, разумеется), отождествляли Моцарта всего лишь с аристократической изысканностью. Но как сказал Бернстайн (насколько я помню) – такие высказывания означают только одно: эти люди не знают Моцарта. Для меня музыка Моцарта, безусловно, глубже и тоньше, чем музыка Бетховена. Хотя Бетховен – это любовь с детства (многие юные музыканты испытывают интерес к классической музыке почему-то именно через произведения Бетховена), а старая любовь, как известно…
Мой преподаватель по фортепиано говорил, что «Бетховен – это темперамент внахлест, огненная стихия, «Буря и натиск»; а Моцарт – это буря в стакане воды, внутренние, потаённые, глубокие эмоции, трагедия в До мажоре». По-моему, хорошо сказано.
Что касается личных качеств Моцарта, то все отмечают его доброту, доверчивость, безусловное чувство собственного достоинства, юмор (иногда небезобидный) и всяческое отсутствие «пробивных качеств». Гримм, у которого он жил в Майгейме писал его отцу: «Я был бы рад и спокоен, если бы ваш сын имел вдвое меньше таланта и более сметливости». Наличие всех этих качеств, так же, как и наличие многочисленных врагов-завистников и сыграли роковую роль в его такой короткой жизни. Интересную версию выдвигает Радзинский в своей книге о Моцарте, где «злым гением» выступает барон Готфрид ван Свитен. Хотя сам Моцарт считал «злым демоном своей жизни» Сальери.
Вообще, по-моему, прекрасно выписан образ Моцарта Пушкиным в «Маленьких трагедиях». Очень отвечает внутренним ощущениям.
Что касается его взглядов, то Вы наверняка знаете, что последние годы он был членом общества масонов. Вы ведь их, по-моему, не слишком уважаете, хотя определяя первый тип, Вы пишите «Они нередко упорствуют в измышлении различных нереалистичных фантазий о всеобщем благе. Часто следуют учениям такого рода, даже если ложность их, так сказать, лежит на поверхности, и стоит приложить очень небольшие усилия, чтобы понять это. Но они нередко предпочитают заблуждаться». Вполне возможно, что и Моцарт заблуждался. Но, пожалуй, лучше всего обо всём этом сказал сам Моцарт: «Достичь небес – это нечто прекрасное и возвышенное, но и на милой земле несравненно прекрасна жизнь! Поэтому оставьте нас быть людьми».
Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 26-07-2007 16:28   Email для Ladow   Домашняя страница Ladow  Профиль Ladow
Очень интересно вы пишете. Я слышал мнения о Моцарте, что его музыка однообразна и неглубока. На мой взгляд, это неверно. В качестве примера я предлагал послушать любимый мной 23-й концерт для фортепиано с оркестром (если правильно называю). Там великолепное адажио, на мой взгляд, очень глубокое. Но особенно важное в музыке Моцарта это свет и чистота, напоминающая чистоту воды в реке, сбегающую с вершин гор.

Согласен с вами насчет Моцарта у Пушкина.

Нас мало избранных, счастливцев праздных,
Пренебрегающих презренной пользой,
Единого прекрасного жрецов.

Я люблю слушать органную музыку Баха. Стараюсь бывать на органных концертах, как правило, на них исполняют хотя бы несколько его произведений. Орган вообще удивительный инструмент, а когда на нём звучит музыка Баха, это производит огромное впечатление. Я замечал, что и люди вроде бы совсем не воспринимающие классическую музыку на таких концертах часто попадают под её влияние и начинают внимательно слушать.

То, что вы написали о Бахе и Моцарте подтверждает правильность их выбора мной.

 | 1 Next>>>
Новая тема   
|| На главную ||


Администратор форума: Игорь Ладов (Липатов)
Принадлежит сайту: http://igorladov.com
Copyright © 2002 "Бесплатные форумы"
Все форумы