<<<Prev  | 11 Next>>>

О «Галерее высших людей»
(тема закрыта)

Новая тема   


Автор Тема:  О «Галерее высших людей» (тема закрыта) ( 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13)
Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 13-10-2007 12:43   Email для Matigor   Домашняя страница Matigor  Профиль Matigor
А мне другая...
Когда мы есть, смерти нет. Когда она есть, нас нет.
Следовательно, ее не нужно бояться.
taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 13-10-2007 16:49   Email для taisauti   Домашняя страница taisauti  Профиль taisauti
Я не привел эту цитату, поскольку не согласен с ней, считаю ее софизмом. Можно подумать приход смерти и то, что тебя уже нет никак не связаны между собой.
Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 15-10-2007 17:56   Email для Matigor   Домашняя страница Matigor  Профиль Matigor
Хм... все ж это мудрый софизм.
Во всяком случае для некотрорых людей эта мысль действительно утешение
Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 06-12-2007 19:42   Email для Kerttay   Домашняя страница Kerttay  Профиль Kerttay
Ladow. Благодаря Вам заинтересовалась историей отношений Ницше и Вагнера. Оказалось, что они не просто разошлись во взглядах, Ницше просто ужасался, видя, во что превращается их общая с Вагнером прекрасная мечта. Все эти фестивальные торжества казались ему просто пошлостью. Он взывал: «Наша задача – соблюсти чистоту музыки и предохранить её от того, чтобы ею злоупотребляли в мистических и полурелигиозных целях».
Но, честно говоря, мне кажется, что главное желание Вагнера – быть понятым – так и не реализовалось. Вагнеризм как будто процветал вдали от самой музыки – в литературе, в живописи, философии, но только не в музыки. Здесь, как мне кажется, пророческими оказались слова ненавистного Вагнеру венского критика Ганслика: «Тот, кто последует за ним, сломает себе шею, и публика будет взирать на это несчастье равнодушно». Видимо, Ницше, в отличие от Вагнера, это понимал.
Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 07-12-2007 16:11   Email для Ladow   Домашняя страница Ladow  Профиль Ladow
Kerttay, а вы читали «Казус Вагнер» Ницше? Там, кстати, он пишет и о «Кармен», которую мы упоминали в другой теме форума:

«Эта музыка кажется мне совершенной. Она приближается легко, гибко, с учтивостью. Она любезна, она не вгоняет в пот. «Хорошее легко, всё божественное ходит нежными стопами» - первое положение моей эстетики. Эта музыка зла, утончённа, фаталистична: она остаётся при этом популярной, - она обладает утончённостью расы, а не отдельной личности. Она богата. Она точна. Она строит, организует, заканчивает: этим она представляет собою контраст полипу в музыке, «бесконечной мелодии». Слышали ли когда-нибудь более скорбный трагический тон на сцене? А как он достигается! Без гримас! Без фабрикации фальшивых монет! Без лжи высокого стиля! - Наконец: эта музыка считает слушателя интеллигентным, даже музыкантом, - она и в этом является контрастом Вагнеру, который, как бы то ни было, во всяком случае был невежливейшим гением в мире (Вагнер относится к нам как если бы, он говорит нам одно и то же до тех пор, пока не придёшь в отчаяние, - пока не поверишь этому).»

«Вагнер - великая порча для музыки. Он угадал в ней средство возбуждать больные нервы, - для этого он сделал больною музыку. Он обладает немалым даром изобретательности в искусстве подстрекать самых истощённых, возвращать к жизни полумёртвых. Он мастер в гипнотических приёмах, он валит даже самых сильных, как быков. Успех Вагнера - его успех у нервов и, следовательно, у женщин - сделал всех честолюбивых музыкантов учениками его тайного искусства. И не только честолюбивых, также и умных... Нынче наживают деньги только больной музыкой, наши большие театры живут Вагнером.»
Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 07-12-2007 17:13   Email для Kerttay   Домашняя страница Kerttay  Профиль Kerttay
Ladow. Читала, так сказать, «в извлечениях». Но теперь обязательно прочту.
Слова Ницше об опере «Кармен» - просто бальзам мне на душу. Это моя любимая опера. Любимая музыка. Сюжет, конечно, переосмыслен (как часто бывает в операх). Хотя и сюжет был камнем преткновения – и в режиссёрских прочтениях, да и просто в философском аспекте – как правило, вспоминая «Кармен», всплывает одна и та же тема – любовь и свобода.
Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 08-12-2007 16:35   Email для Matigor   Домашняя страница Matigor  Профиль Matigor
Мне кажется, эти слова Ницше во славу Бизе - это просто из мести к Вагнеру.
Что же касается Вагнера, то его музыка столь же фальшива, что и у Малера.
Конечно, и у того, и у того есть выразительные куски (например, у Вагнера помимо "полета валькирий" можно найти много хорошего в "Летучем голландце"), однако, очень точно чувствуется наигранность.

Если взять Брукнера, то он формировался вначале под влиянием Бетховена (отсюда чудная 1-я симфония), затем попал под влияние Вагнера, и надо сказать - в 4-й и 5-й симфониях на 70% какофония, хотя есть тоже выдающиеся куски. Исправился только в 7-й и частично 8-й симфониях. А сплав Вагнера (прежде всего по средствам выражения, приемам оркестровки) и Бетховена дал нам гениальную 9-ю симфонию.
taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 08-12-2007 23:40   Email для taisauti   Домашняя страница taisauti  Профиль taisauti
Извините что так глупо между вами музыкантами встрял. Я о Бизе ничего не скажу, честно скажу я его Кармэн воспринимаю как энергетически насыщенное произведение, не более. Но я бы не стал так глупо коментировать, если бы не одно его но. Проспера Меримэ я прочел еще в детстве. Тогда я еще подумал, какая же все таки тряпка этот дон Хосэ. Потом уже будучи сташе я узнал кто такие баски, а ведь он Баск, наш родичь, боковая ветвь сино-кавказкой ветви об этом свидетельствует и близость языка и общность наших дольменных культур. В общем не хочу все объяснять, но в общем баск, так же как и мой настоящий земляк, никогда не позволит себе пойти на уступки своей морали ради женщины, Хосэ с точки зрения любого Баска и любого моего земляка попросту отщепенец, не достойный уважения. У нас о таком человеке никогда бы не сочинили не то что бы оперу, но даже и простой рассказ. Ну не берет меня дон Хосе за душу, не могу я его уважать, он слабый человек, а женщина Кармэн, это криминальный мужчина в юбке. Я так думаю, что Мериме хотел показать женщину-вампа, а показал женщину вампира. И еще что хочу добавить, в кельтском эпосе, в эпосе славян, в грузинском "Витязе в тигровой шкуре" и во многих других, мужчины плачут и это норма. В кавказском эпосе (грузины это не кавказ, а закавказье так же как и Армения и Азербайджан) такое не возможно в принципе, хотя если четно иногда встречаются заимсвованные элементы мужкого плача, но честно скажу смотрятся они настолько смешно, настолько не укладываются в нашу ментальность... достаточно сказать, что я в детстве первый и последний раз плакал во 2 классе (первоклашки намылили снегом если честно). Но это был единственный случай.
Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 09-12-2007 11:50   Email для Kerttay   Домашняя страница Kerttay  Профиль Kerttay
Matigor. «Мне кажется, эти слова Ницше во славу Бизе - это просто из мести к Вагнеру».
Хочется с Вами согласиться, хотя, не мне судить. Но, с другой стороны, я думаю, вряд ли бы Ницше славил Бизе, не будь его музыка, действительно, настоящей.
Дело же вовсе не в сюжете. В конце концов, не Мериме увековечил эту историю, а Бизе. Всё дело в музыке. Похожая история произошла и с «Пиковой дамой» и со многими стихами, положенными на романсы.
Если постараться абстрагироваться от сюжета, то, наверное, невозможно не заметить, как прекрасна эта музыка. Хотя это, конечно, моё субъективное мнение.
Кстати, сам Бизе так никогда и не узнал, что его оперу ждёт такой успех. Вскоре после провальной премьеры он умер. Да и в его личной жизни была непростая ситуация. Вообщем, всё сошлось.

Тaisauti. Опера «Кармен» много раз ставилась и режиссёрские трактовки, тоже, соответственно, были разными. В одной из постановок (в Большом театре) была такая мысль – Кармен любит Хосе, но просто хочет «достать» из него мужчину. Поэтому в финальной сцене она сама идёт на нож, с благодарностью принимает смерть, и, умирая, обнимает Хосе. В других постановках красной линией проходит такая мысль – Кармен губит её свободолюбие. А любовь и свобода несовместимы, ведь там, где есть любовь, свободы априори быть не может.
Мне это кажется не совсем верным. Во-первых, как мне думается, речь здесь вовсе не о любви, а о страсти. Я считаю, что Кармен просто нравилось подчинять мужчин своей воле, ломать их. Это бывает (вспомним Дон Жуана). Какое-то демоническое самоутверждение. С людьми иногда такое случается – найти какой-нибудь основной момент и возвести его чуть ли не в жизненно важный принцип (что само по себе, быть может, даже необходимо). Как правило, такие определения бывают очень значимыми и красивыми: свобода, честь, правдолюбие и т.д. и т.п. Беда только в том, что всегда есть опасность «выплеснуть вместе с водой ребёнка».
Если отбросить род занятий Кармен (в силу его полного соответствия), то, действительно, её можно назвать «криминальным мужчиной в юбке», тут я с Вами согласна, Джабраил. Хотя, наверное, дело не в том, мужчина это или женщина. Мужчина-разрушитель тоже мало привлекателен.
В сюжете «Кармен» пример разрушительных отношений. Поэтому-то я и считаю, что дело совсем не в любви. И, по сути, история эта не о любви, а совсем о другом.
P.S. По поводу «плаксивости» мужчин. Не знаю, как в кельтском и грузинском эпосе, но в славянском именно так, тут я с Вами полностью согласна.
Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 10-12-2007 10:06   Email для Ladow   Домашняя страница Ladow  Профиль Ladow
Тайсаев: «не укладываются в нашу ментальность... достаточно сказать, что я в детстве первый и последний раз плакал во 2 классе».

Такие традиции? Не слишком сурово?


Насчет оперы. Мериме я не читал. Но в либретто оперы ни Хозе, ни Кармен у меня симпатии не вызывают. Я могу понять, что можно потерять голову из-за женщины, но чувства Хозе как-то меня не трогают. Не представляется он симпатичным героем. Да и вообще история не кажется мне правдоподобной, что-то в ней есть надуманное.


Матигор: «слова Ницше во славу Бизе - это просто из мести к Вагнеру»

Сомнительно. Не того масштаба личность Ницше. Похоже, ему действительно нравилась эта опера.
Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 11-12-2007 22:35   Email для Kerttay   Домашняя страница Kerttay  Профиль Kerttay
Ladow. «Такие традиции? Не слишком сурово?»
Если разрешите, я отвечу. Хотя вопрос предназначался не мне. Быть может, мне даже проще будет это сделать, так как я лицо не прямо заинтересованное.
Понимаете, дело вовсе не в суровости, в каких-то жёстких мерах и т.д. Это действительно передаётся генетически, что ли. Понятия о чести достоинстве, моральных принципах на Кавказе буквально в крови. Конечно, мальчиков воспитывают, ставя во главу угла мужественность, ответственность, волю и силу. То есть, воспитывают, прежде всего, мужчин. Но, при этом, быть может, именно благодаря такому воспитанию, на Кавказе сохраняется уважение к людям, терпимость и доброта.
На Кавказе очень толерантные люди. Не берусь судить обо всех, но у нас в Осетии это так. Поверьте, я жила и среди русских и среди осетин, я могу делать выводы. Конечно, всё определяется уровнем людей. Но если брать самый обыденный уровень – среди русских мне очень было трудно именно из-за этого личного отношения – или дружим, или враждуем. У осетин больше уважения к личной жизни, больше компромиссности, если хотите. Во всяком случае, я не испытываю никаких проблем. Конечно, я не могу похвастаться хорошим знанием всех этносов, населяющих Кавказ. В кабардинцах, мне, например, очень нравится целеустремлённость, трудолюбие и предприимчивость. А осетины – просто родные. Я не могу не восхищаться историей и культурой нашего народа. Быть может, говоря о различиях, стоит остановиться на самобытности и неповторимости культур? Вот что надо беречь, а не нашу пресловутую «чистоту крови».
Например, на Кавказе отзывчивость и доброта, следование традициям (в лучшем смысле этого слова) – буквально в крови. Когда умерла моя Мама (у нас здесь нет родственников) – кто был рядом со мной? Наши друзья – осетины, грузины, евреи, армяне, немцы, русские. Не было никакой разницы, кто к какому этносу принадлежит. Когда заболел мой Отец и ему грозила ампутация – его коллеги из Дигорского театра (где он работает после выхода на пенсию) буквально подняли на ноги весь город – нашли лучших профессоров, собрали большую сумму денег… Я никогда не смогу этого забыть. А ведь взаимовыручка – это ещё одно национальное качество.
Мне очень нравится один кавказский обычай – в знак уважения вставать. Именно вставать – подумайте, сколько в этом настоящего смысла!
Почему-то многие воспринимают Кавказ, как нечто чужеродное. Это так странно, что даже забавно, право.
Простите, я, видимо, увлеклась. Надеюсь, Вы простите мне эту маленькую женскую слабость. Получилось, Игорь, что я не столько отвечала Вам, сколько "о своём, о наболевшем".

P.S. Спасибо за ответ о Ницше (об отношении к «Кармен»). Уверена, что Вы правы.

<<<Prev  | 11 Next>>>
Новая тема   
|| На главную ||


Администратор форума: Игорь Ладов (Липатов)
Принадлежит сайту: http://igorladov.com
Copyright © 2002 "Бесплатные форумы"
Все форумы