<<<Prev  | 4 Next>>>

Смерть и похороны
(тема закрыта)

Новая тема   


Автор Тема:  Смерть и похороны (тема закрыта) ( 1 2 3 4 5 6)
Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 11-09-2007 17:10   Email для Ladow   Домашняя страница Ladow  Профиль Ladow
Matigor: «Наверное, есть защитный механизм, отвлекающий нас от мыслей о смерти - "она нескоро", "она не для меня", "я умру, но когда-то". Т.е. о смерти мы стараемся знать теоретически, а не эмоционально. И вот если все-таки человек настойчиво подумал о смерти (своей), то его отчаянный протест, его мука тут же встречает утешителей. Уже упомянутая буддийская сказка. Или христианская. А ведь возможен вариант, когда Бог есть, но когда он не спасет вашу душу. Либо потому что вы грешник, либо потому что вся христианская докрина есть ложь. Я не исключаю того факта, что Бог где-то в стороне сидит и смеется над тем, каким Его измыслили люди (например, страдающим на кресте). В сущности людей много (было, есть и будет), почему Бог обязан сохранять именно вашу душу?»


В целом направление ваших рассуждений совпадает с моими взглядами.

Люди живут так, словно никакой смерти вовсе нет, хотя все о ней знают. С одной стороны это говорит о том, что люди имеют ещё «недействительное» сознание. Ведь по сути люди, получается, живут в постоянном самообмане, отгоняя от себя мысли о смерти. Это говорит о несовершенстве человеческого сознания.

Но есть и другая сторона такого положения дел. Сознание, как мы видим из того же самого факта, по своей сути не приемлет смерти, потому и старается вытиснить мысли о ней. А это говорит о том, что дальнейший ход эволюции должен привести к созданию существа, способного жить вечно. Когда природой будет создан организм достаточно для этого совершенный эволюционно, его сознание, не приемлющее мысли о смерти, будет на своём месте. Самообмана уже не будет, организм сможет жить бесконечно.


Matigor: «Я пишу это, как бы представляя собственную смерть. Среди нас никто не имеет доподлинного опыта предсмертных мгновений - поэтому все это предположения. Избито сравнение смерти со сном. И я бы добавил, представьте, что вы засыпаете (но ум еще бодр), и знаете, что настанет утро, но вы не проснетесь.»

Как-то давно, во время сильной болезни, я потерял сознание. Ну, на несколько мгновений, наверное. Так вот это состояние не похоже на сон. Когда вы просыпаетесь, у вас сохраняется ощущение, что вы спали или «были», «существовали». Но при потере сознания эти мгновения как бы полностью исчезают, память и ощущения ничего не оставляют. Время и «существование» как бы стёрты. Так что думаю, что потеря сознания может рассматриваться как некое подобие смерти.
Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 13-09-2007 13:50   Email для Matigor   Домашняя страница Matigor  Профиль Matigor
Джабраил, вы исправились:)))
Ваша мысль о постепенной замене воспоминаний коррелирует с тем, что писал Колин Уилсон. См. мои АиФ http://mivmiv.narod.ru/Thoughts/09_10_2007.html
у него это проходит как "самообновление". Вспоминая Ницще, "человек - это самокатящееся колесо".

Ладов, не совсем с вами соглашусь, хотя разница между сном и потерей сознания любопытна. Речь идет о том, о чем пытался сказать Джабраил. О потере "я".
Не тем страшна смерть, что "я" исчезает, а тем, что мысль о дальнейшем небытии собственного "я" приводит это "я" в ужас. И чем высокоорганизованее человек, тем больше этот ужас. Низкоорганизованные страшаться более предсмертных страданий (хотя этот момент, думаю, не исчезает и потом - т.е. частичка этого ужаса принадлежит по истоку боязни физических страданий).
Интересна еще мысль Булгакова, вложенная в уста Воланда (встреча с Берлиозом на Патриарших) - "плохо не то, что человек смертен, а то, что он ВНЕЗАПНО смертен".
И хотя она по-своему верна (я трактую ее через призму воли к власти), в данном месте я говорю скорее обратное. Если стукнули по макушке, и вы умерли, не приходя в сознание, это полбеды, а вот скажет вполне ОЖИДАННО скончались "после долгой и продолжительной болезни", вот тут беда (если человек не тешится религиозными сказками).

Керти, я изложу вкратце мое мнение о душе - с тем, чтобы вы отошли от сказок, которыми нас потчует литература. Итак, я верю, что после смерти человек продолжает существование - впрочем, вероятно, не всякий. В традиционным понимании о душе как о неком астральном теле, которое глядит откуда-то на тело, души не существует. Однако, весь жизненный путь человека (включая и его память), которая может быть свернута в одну монаду (монада - метафизический объект, суть которого в том, что он не имеет частей). Итак, в эту монаду может быть помещена (скопирована) наша память. Это минимальное условие. Остается вопрос о нашем "я". Прибегая аналогии с программированием, объекты имеют не только свойства, но методы, которыми обслуживают себя. Вот это "я" может быть один в один скопировано также в монаду, стать ее душой. Или, если рассмотреть более материалистический вариант, состояние мозга в наилучший момент нашей жизни (у нас был пост на эту тему, где-то он завалялся) может быть скопировано в монаду. Вопрос о том, что более оригинально - наше "я" или это "свернутое" скопированное "я" - я оставляю пока в стороне, во всяком случае можно считать, что со смертью одного "я" начинает жить почти равносильное ему ДРУГОЕ "я". Клон.

Еще одно замечание. Как я думаю, все прошлые поколения не умерли в том смысле, что они до сих пор находятся в книге Бытия, и Бог легко может, например, создать копию любого жившего до нас человека. Н0 они умерли в том смысле, что их "я" перестали попадать в поток времени.
Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 13-09-2007 14:29   Email для Matigor   Домашняя страница Matigor  Профиль Matigor
Вопрос о памяти - вопрос о власти???

Предположим ту неприятную альтернативу, что от человека ничего не остается.
Атеисты нашли иное утешение, как типически написал Михаил. Итак, "я остался жить в детях", "я остался жить в памяти и сердцах людей" - а гении тешаться мыслью "не зарастет ко мне народная тропа", "поэзия бессмертна", "книги, как дети". Но мы же прекрасно понимаем, если задумаемся конечно, что эти эфемерности придуманы ради утешения. Да, чуть не забыл еще одно мощное утешение - "я может умру, но человечество бессмертно". Нам предлагают тени вместо реального бессмертия.

Но при бессмертии возникает проблема конечности памяти. Мы этот момент еще раньше с Ладовым отметили, а Джабраил лишь подтвердил. Причем его решение кажется удовлетворительным.

Или вот выражение как проклятие - "чтобы память о нем совершенно изгладилась...". Ведь все похоронные цермении, дни поминовения усопших направлены на то, чтобы ценой удержания внимания о покойнике как-то продлить жизнь его тени. Согласитесь сами (может быть, даже Ладов согалсится) - это неприятно представить, что когда вы умерли, никто вас не похоронил из близких (разве како-то безличный служитель кладбища), что о вас потом никто не вспоминал, и все без вас так, как если бы вас и не было вовсе. Но пройдут годы, умрут знавшие вас, памятник вам покосится или разрушится. И вас уж точно не будет на земле.
В отношении гениев это отчасти тоже верно. Они льстят себе, что "их творения вечны". Сальери вроде был талантлив, а его произведения быстро забыты. Тот же Бетховен... Хорошо есть еще любители классики, как Керти, но ведь мы же знаем - сейчас массы испорчены рэпом, и классика постепенно уходит на покой... Что же говорить о гениях, если даже языки умирают???... Вот взять философию, испокон веком философ, не знавший латыни или греческого, считался недоразумением, но теперь то, я думаю, в их сфере редко кто припомнит кроме cogito ergo sum какое-либо латинское выражение...
taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 13-09-2007 19:47   Email для taisauti   Домашняя страница taisauti  Профиль taisauti
Matigor. В основном согласен. Кстати, кажется у австралийских аборигенов существует странный обычай, они стремятся быстро забыть умерших. При чем это у них настолько глубоко сидит, что даже сфотографировать аборигена почти невозможно по его желанию. А вдруг фото останется и после смерти. Интересно - это люди по разному понимают трансцендентальное и вечное, или они уже давно осознанили ту не утешительную мысль, которую высказал Matigor?
taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 13-09-2007 23:21   Email для taisauti   Домашняя страница taisauti  Профиль taisauti
Matigor. За ссылку на Уилсона спасибо, как то упустил. И вообще это уже не первый, просто возмутительный случай, когда великие мыслители у меня нагло воруют идеи .
Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 15-09-2007 00:34   Email для Kerttay   Домашняя страница Kerttay  Профиль Kerttay
Очень интересные мысли были высказаны.
Я даже пыталась говорить на эту тему со своими знакомыми. И вот, что интересно – никто не хочет жить вечно. Людям кажется, что на каком-то этапе вечная жизнь станет скучна и неинтересна. Но – люди не хотят умирать. Получается, как в русской пословице: «Умереть сегодня — страшно, а когда-нибудь — ничего».
Matigor, по поводу «сказок, которыми нас потчует литература». Не могу с Вами спорить – Ваши рассуждения достаточно убедительны. Я просто подумала – человека не устраивает смерть, поэтому бессмертие – самый приемлемый и потому для многих неоспоримый, единственный вариант. Мне кажется, что и религии порождены надеждой на бессмертие, а не наоборот.

Вопрос о памяти, как центральный в осознании личности, кажется мне очень верным. Так же, как высказывание Декарта - «я мыслю, следовательно, существую». Если человек теряет способность мыслить и помнить – жив ли он? Поэтому людям так страшно превратиться в «растение».
Но всё-таки…
Пока закругляюсь – Dixi.
Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 15-09-2007 12:14   Email для Matigor   Домашняя страница Matigor  Профиль Matigor
Вот Фрадкова сняли. Как узнал новость, ноги понесли к телефону... ан нет, с дедом уже не поговоришь. Этот то, что обычно казенным языком называют "понесли невосполнимую утрату".

Еще вчера в узком кругу справляли сорокаднев. Совпало так, что поздно вечером редактировал Бетховена, как раз о его смерти. Верите ли, я думаю, оно было последней каплей - о двоих впервые за это время немного расплакался.

Что касается, Керти, вашего "никто не хочет жить вечно" и "никто не хочет умирать". Первое, говоря словами Ладова, проявление инстинкта к смерти - отрицание жизни -- вероятно, эти люди живут нездорово (хотя бы в прямом смысле, если нездоров, то жизнь кажется тяжелой и серой). они просто испугались вечности. Что касается второго, тут наоборот инстинкт к жизни работает.
Я в свое время думал об этом, о скучности вечной жизни ("все приелось"), мне даже иногда казалось мудрым. Да нет, конечно, вечная жизнь - это то, от чего не нужно отказываться. Хотя есть и печлаьные моменты...

Представьте, живете "вечно молодой, вечно пьяной", вокргу вас все стареют, лрузья уходят из жизни, а вы как будто все такая же (ну может уже не помните детали прошедших тысяч лет)...
Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 15-09-2007 12:19   Email для Matigor   Домашняя страница Matigor  Профиль Matigor
Джабраил, я думаю, туземцы слишком неразвиты. тело и душа у них переплетены.
Отсюда боязнь призраков .. а физиологичекая причина еще трупный яд.
Скажем, замечали, что те, кто сидел у трупа, заболевали. Верно, думали, это умерший их заразил - типа от мести: они живы, а я мертв.

К тому же, как в одной книге писали, для древних человек не переставал быть, близкие просто не понимали, что он умер - для них он как бы погрузился в сон, лег и не встал - т.е. перешел в особое состояние нечто вроде "вечного лежания".
Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 15-09-2007 19:37   Email для Kerttay   Домашняя страница Kerttay  Профиль Kerttay
Matigor. Да уж, «вечно пьяной» - это сверхконтинентально. Хотя эта, некогда очень популярная песня, по-своему неплоха. Честно говоря, я не против вечности. Но и не могу сказать, что полностью за. Единственно, в чём чувствую уверенность – так это в том, что испытываю искренне сожаление из-за того, что жизнь так коротка и могу не успеть осуществить задуманное и узнать и изучить то, что хотелось бы. С другой стороны, не знаю, захотелось бы жить без любимых людей. Вот если бы все близкие … Это знаете, как в эмиграции – всё хорошо, вот только бы семью и друзей сюда…
taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 15-09-2007 19:38   Email для taisauti   Домашняя страница taisauti  Профиль taisauti
Matigor. Согласен лишь отчасти. Думаю что здесь причины есть и более глубокие. К тому же, нельзя недооценивать туземцев. Но это все впрочем субъективно и я ничего практически не знаю об архаических культурах.
taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 16-09-2007 23:19   Email для taisauti   Домашняя страница taisauti  Профиль taisauti
Matigor. Представьте, живете "вечно молодой, вечно пьяной", вокруг вас все стареют, друзья уходят из жизни, а вы как будто все такая же (ну может уже не помните детали прошедших тысяч лет)...

Я об этом думал уже давно. Мне кажется здесь такая же неполнота как и во фразе: "Нет весь я не умру...".
Да, Matigor четко показал ошибочность этого распространенного мнения, в действительности, ты так только продлеваешь себе жизнь, с точки зрения Бесконечности лишь на ничтожную толику, это как утопающий в болоте, старается, зная, что все равно смерть неотвратима, помочь руками остаться в этом мире еще на миг. А за чем, чтобы продлить предсметртный ужас?
Так же, как мне кажется и желание жить вечно без полного обновления.
Впрочем, я повторяю это если только самокатящееся колесо Ницше, полностью не стирает своим мощным протектором старую, успевшую обрасти тем что не хочется потерять реальность.
Но жить, снисходительно глядя на прошедшую Вечность и остаться не только счастливым, но и вообще удовлетворенным собственным существованием врят ли получится. Человек мудреет лишь сначала, пока коросты его знания не мешают, но конфликт неизбежен, рано или поздно, все в этой жизни станет раздражать, как сказал, не помню... "молодые, стремятся к тому, что хотят приобрести, а старые, держатся за то, что боятся потерять". А терять придется многое и когда нибудь вес этих потерь может перевесить вес жизни. А он не безграничен, иначе не было бы и суицида.
В общем, я не верю в мудреца, взирающего из глубины веком на своих нынешних современников, мудро, но снисходительно. Я сильно подозреваю, что это будет скорее, очень ворчливый, вредный и всем недовольный старик. Причем, даже не уверен, что он будет умный. Ведь мы наиболее умны не в старости и не только потому, что нервные клетки отмирают, но и вообще есть пик творческой активности, а он зависит от желаний, возможностей и того, что ты еще хотел бы получить. А старику хочется в основном покоя и не только потому, что он устал, а все мы ему, через призму прожитых лет кажемся очень уж беспокойными.
Есть на эту примерно тему роман Клифорда Саймака: "Город". Был там один робот, читал давно, не помню подробности, жил он много тысяч лет и ему было скучно.
Да уж, получить скафандр Агасфера или сесть на "Горячий камень" наверное не каждый решится. Смерть, может быть - это вполне закономерный итог и даже награда, вот уж истинный и наиболее глубокий отдых (извините за невольный цинизм, но я это искренне).

<<<Prev  | 4 Next>>>
Новая тема   
|| На главную ||


Администратор форума: Игорь Ладов (Липатов)
Принадлежит сайту: http://igorladov.com
Copyright © 2002 "Бесплатные форумы"
Все форумы