<<<Prev  | 5 Next>>>

Смерть и похороны
(тема закрыта)

Новая тема   


Автор Тема:  Смерть и похороны (тема закрыта) ( 1 2 3 4 5 6)
taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 16-09-2007 23:50   Email для taisauti   Домашняя страница taisauti  Профиль taisauti
Ladow. Но есть и другая сторона такого положения дел. Сознание, как мы видим из того же самого факта, по своей сути не приемлет смерти, потому и старается вытиснить мысли о ней. А это говорит о том, что дальнейший ход эволюции должен привести к созданию существа, способного жить вечно. Когда природой будет создан организм достаточно для этого совершенный эволюционно, его сознание, не приемлющее мысли о смерти, будет на своём месте. Самообмана уже не будет, организм сможет жить бесконечно.

Вот такой интересный факт, рекордсменами по продолжительности жизни, кроме человека, являются гиганская черепаха, сом и щука и все. Все остальные сказки Пушкина о вороне, который живет триста лет, поскольку питается мертвечиной (Капитанская дочка) и др. долгожителях, вымысел. И даже попугаи, хоть и очень долго живут, но меньше человека. Это я к чему так подробно, природе в принципе долгожители не нужны, они ей не выгодны. Природа любит обновленье. Зачем создавать вечно живущих, когда можно постоянно обновлять на лучших. Представте себя на месте Бога, а все вокруг, это лишь обстановка вашей вселенской квартиры. Ведь не будете же вы продлевать до бесконечности жизнь собственного DVD лишь потому, что он есть самоценность. Мы считаем себя важнее DVD, да может от нас больше пользы, но ведь и вреда также много больше, а уж по старости, вообще один только вред. Это я все к тому, что не понимаю, в чем эволюционная целесообразность вечной жизни, в чем она необходима истории?
Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 17-09-2007 12:00   Email для Ladow   Домашняя страница Ladow  Профиль Ladow
Kerttay: «Я даже пыталась говорить на эту тему со своими знакомыми. И вот, что интересно – никто не хочет жить вечно. Людям кажется, что на каком-то этапе вечная жизнь станет скучна и неинтересна.»

Taisauti: «Смерть, может быть - это вполне закономерный итог и даже награда, вот уж истинный и наиболее глубокий отдых (извините за невольный цинизм, но я это искренне).»

Matigor: «Что касается, Керти, вашего "никто не хочет жить вечно" и "никто не хочет умирать". Первое, говоря словами Ладова, проявление инстинкта к смерти - отрицание жизни -- вероятно, эти люди живут нездорово (хотя бы в прямом смысле, если нездоров, то жизнь кажется тяжелой и серой). они просто испугались вечности. Что касается второго, тут наоборот инстинкт к жизни работает. Я в свое время думал об этом, о скучности вечной жизни ("все приелось"), мне даже иногда казалось мудрым. Да нет, конечно, вечная жизнь - это то, от чего не нужно отказываться. Хотя есть и печлаьные моменты...»


Ваши слова подтверждают правильность моей теории, по которой человек имеет преимущество стремления к смерти над стремлением к жизни. Даже Матигор как-то неохотно говорит о вечной жизни: «Да нет, конечно, вечная жизнь - это то, от чего не нужно отказываться. Хотя есть и печальные моменты...».

А ведь если человек действительно по своей сути не хочет умирать, как это принято считать, то он не просто должен хотеть вечной жизни, она должна быть его заветной мечтой. Как должна бы сказать природа человеку на нежелание жить вечно? Наверное так: «Вы не хотите вечно жить, тогда что же вы жалуетесь, что умираете?».


Matigor: «Интересна еще мысль Булгакова, вложенная в уста Воланда (встреча с Берлиозом на Патриарших) - "плохо не то, что человек смертен, а то, что он ВНЕЗАПНО смертен". И хотя она по-своему верна (я трактую ее через призму воли к власти), в данном месте я говорю скорее обратное. Если стукнули по макушке, и вы умерли, не приходя в сознание, это полбеды, а вот скажет вполне ОЖИДАННО скончались "после долгой и продолжительной болезни", вот тут беда (если человек не тешится религиозными сказками).»

Верно, Матигор. Может быть, в этом как раз есть некое благо природы, поскольку известное время смерти именно и приводит в ужас человека, например, приговорённого к смерти, при неизлечимой болезни и т.п.


Taisauti: «Природа любит обновленье. Зачем создавать вечно живущих, когда можно постоянно обновлять на лучших. Представте себя на месте Бога, а все вокруг, это лишь обстановка вашей вселенской квартиры. Ведь не будете же вы продлевать до бесконечности жизнь собственного DVD лишь потому, что он есть самоценность. Мы считаем себя важнее DVD, да может от нас больше пользы, но ведь и вреда также много больше, а уж по старости, вообще один только вред. Это я все к тому, что не понимаю, в чем эволюционная целесообразность вечной жизни, в чем она необходима истории?»

Мы этих вопросов касались в теме «Конец истории и эволюция», посмотрите две первые странички. Также моя статья: http://igladow.narod.ru/l_ray.htm
Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 17-09-2007 18:16   Email для Matigor   Домашняя страница Matigor  Профиль Matigor
1. Джабраил, я бы согласился с вами - природа не хочет, чтобы мы жили долго - ее тоже можно понять (эх... у вас/нас выработался автоматизм смортеть на все с позиции биологии/редукции). Но речь-то у нас идет о желаемом - что нам (мне) обращать внимание на природу? До некоторого рода можно представить себе сосуществование бессмертного рода (если человечество бессмертно) и нескольких бессмертных существ. Да, кстати Кларка "Город" читал - хороший роман...
Бессмертное существо будет совсем иначе устроено, в его психику не попадет яд старческой мудрости, оно будет "вечно молодым, вечно пьяным", самокатящимся колесом.

2. Ладов. Вероятно я был не совсем точен, вероятно следовало поставить восклицательный знак. Я действительно раньше бы сказал - "желать бессмертия - это очень смелое и глупое желание". Но меня как-то развернул Колин Уилсон.
Хотя и Ницше, и Ладов писали про это...

3. Я хочу немного в иную сторону развернуть пост. Желание остаться в памяти.
Это желание следствие воли к власти или воли к жизни?
taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 17-09-2007 22:50   Email для taisauti   Домашняя страница taisauti  Профиль taisauti
Matigor. Желание остаться в памяти.
Это желание следствие воли к власти или воли к жизни?

Сложно сказать однозначно, уверен, что Ладов даст более точный ответ. Я попробую понять со своей позиции.
1. С одной стороны, все живое стремится рапространяться, экспансироваться в пространстве. Сознание также экспансирует самое себя, итак, воля к жизни.
2. С другой стороны, все высшие животные и человек стремятся самоутвердиться в стае или в обществе. В социокультурном пространстве кулаки уже не способны дать столько, сколько дает информационная экспансия. Итак, воля к власти.

А может и то и другое, или все-таки, некоторые просто искренне стремятся помочь, внося свой скромный вклад в копилку знаний человечества? Впрочем я помню, это самообман, грустно, это как Франкенштейн, когда он впервые посмотрел на себя в зеркало.
Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 22-09-2007 12:26   Email для Matigor   Домашняя страница Matigor  Профиль Matigor
И все-таки, господа, предлагаю поразмыслить и даже в отношении себя -
вам будет приятно, если после смерти:
а) о вас никто не вспомнит
б) о вас будут говорить дурное
в) о вас будут говорить хорошее, но ложное (лже-биографии)
г) плоды вашей деятельности (включая детей) канут в Лету

По каждому пункту.
И проанализировать, а почему именно такое отношение свойственно вам?
Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 22-09-2007 18:02   Email для Kerttay   Домашняя страница Kerttay  Профиль Kerttay
Matigor. Выбор небольшой.
а) «о вас никто не вспомнит». Не знаю. Честно говоря, думаю, что помнить будут единицы, но, думаю, будут. Может быть, самоуверенно звучит, но пишу, как думаю. Рано или поздно забудут однозначно – что толку об этом переживать?
б) «о вас будут говорить дурное». Пожалуй, не хотелось бы. Хотя, как писал Визбор: «Слава богу, мой дружище, есть у нас враги, значит, есть, наверно, и друзья». Так что, думаю, и этого не избежать. «Я не червонец, чтобы всем нравиться», - сказал Чехов, я с ним согласна. Поэтому, и этот момент меня не очень беспокоит.
в) «о вас будут говорить хорошее, но ложное (лже-биографии)». Вот этого не хотелось бы однозначно, лжи на таком серьёзном уровне я не люблю. Но не думаю, что моя персона побудит кого-то заниматься придумыванием моей лже-биографии.
г) «плоды вашей деятельности (включая детей) канут в Лету». Хотелось бы, конечно сделать что-то полезное (иначе, вроде бы, зачем жить?).

Но, вообще говоря, не получается у меня серьёзно подумать и изложить свои мысли на эту тему. Не уверена, что стоит об этом думать. Мы каждый день в большей или меньшей степени делаем свой выбор, от которого, в конечном итоге, и зависят все последствия нашего ухода. Мне кажется, важнее не забывать о постоянной ответственности, которую мы должны нести. Единственно, что точно решила и чего действительно хочу – это чтобы мои похороны были очень скромными, тихими и незаметными. Несколько близких, но искренних людей – я думаю, больше, чем достаточно. Хочу, чтобы кремировали, и не было этих мощных гробов и пафосных памятников (имею в виду только себя). Кто запомнит – тот будет помнить и так, без ночёвок на кладбище.
Опять, наверное, получилось несерьёзно, но, поверьте, старалась, как могла.
taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 22-09-2007 19:53   Email для taisauti   Домашняя страница taisauti  Профиль taisauti
Да безрадостный выбор. Я так понимаю, что "д)о вас будут говорить хорошее, истинное", в расчет не берется.

Раньше из предложенного я бы выбрал б)о вас будут говорить дурное. Поскольку в порыве подростковой горячности считал, что лучше быть чёрной мышкой, если не можешь быть белой, лишь бы только не серой. Но к счастью это только в мыслях. Сейчас, я пожалуй выбиру, что бы забыли. Но только потому, что это меньшее из зол.
По поводу, в) о вас будут говорить хорошее, но ложное (лже-биографии). Вроде бы и не хочется, но если вообще будут помнить, то изначально истинная память, которая имеет тенденцию стираться, начнет замещаться ложной - это неизбежно. Думаю так было со всеми великими прошлого и даже со священными текстами, включая Библию, особенно с историей своего народа. Так что видимо твоё фантомное "я" в человеческой памяти постепенно будет превращаться в чужого человека. Причем люди склонны преувеличивать в таких случаях не только достоинства, но часто и недостатки, поскольку всегда преувеличивают неординарность таких людей. В жизни великие, в действительности чаще так же банальны как и все.
г) плоды вашей деятельности (включая детей) канут в Лету
Этого почему-то особенно не хочется, всё остальное все же лучше. Недаром издревле, именно в этом заключалось самое страшное проклятие.
Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 26-09-2007 10:03   Email для Ladow   Домашняя страница Ladow  Профиль Ladow
Наверное, желание остаться в памяти в своих лучших проявлениях имеет отношение к стремлению к жизни, даже в некотором смысле к желанию жить вечно. Бывает однако разное желание остаться в памяти, остаться в истории. Те, кто расстреливал царскую семью тоже, наверное, хотели остаться в истории или, например, случай Герострата поджегшего храм. В этих случаях проявляется скорее стремление к смерти, к уничтожению, к «небытию».

Я сейчас временами почитываю Сенеку. В одном из писем он рассказывает о горе человека, у которого сгорел родной город.

Сенека пишет: «Столько прекрасных творений, каждое из которых могло бы прославить любой город, погубила одна ночь; в самую мирную пору случилось такое, чего и на войне нет причин бояться. Кто бы мог поверить? Теперь, когда во всем мире царит спокойствие, приходится спрашивать, где Лугдун, украшенье Галлии! Фортуна, если настигала бедою целую общину, всегда давала возможность бояться предстоящих испытаний. Все великое рушилось в течение некоего срока, а здесь вечером был огромный город – утром его не было. Я дольше рассказываю тебе о его гибели, чем он погибал. Все это надломило дух нашего Либералиса, несгибаемый и стойкий перед его собственными горестями. И не без причины: все неожиданное гнетет нас сильнее, невиданность прибавляет тяжести бедствиям, всякий смертный, удивляясь, горюет больше. («Нравственные письма к Луцилию». XCI.)»

Вообще представьте, сколько городов погибло за всю историю человечества, о которых мы ничего не знаем, сколько погибло в них произведений искусств и других достижений, сколько было творцов, быть может, гениальных, о которых ничего не известно. Эти люди тоже, наверное, хотели остаться в памяти. Мир жесток к человеку.

И однако все забытые дела, направленные стремлением к жизни, к созиданию, к «бытию», возможно, не напрасны. Если Вселенная не погибнет, и в ней, как, например, в моей теории, будет создана вечная жизнь, то такие дела не будут бессмысленны. Хотя они и забыты, они ведь будут являться кирпичиками единого великого здания, великого дела – вечно существующей Вселенной и вечной жизни в ней. Но если Вселенная когда-нибудь погибнет и вечной жизни достигнуто не будет, то все дела направленные стремлением к жизни, к созиданию, к «бытию», хотя, быть может, они и хороши сами по себе, окажутся, в общем-то, бессмысленными.
Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 27-09-2007 12:22   Email для Matigor   Домашняя страница Matigor  Профиль Matigor
Геростратова слава - это тоже инстинкт к жизни, только кривой (мы обсуждали тему о зле как о искривленном добре). Наше желание о чем-то, чтобы оно "было", тоже ведь проявление инстинкта к жизни.

Но обсудим вот что (хотя это ближе к "концу истории"). Я считаю, есть что-то морально уродливое полагать, что все живущие поколения служат лишь средством к созданию вечного существа. Дескать, когда такое существо появилось, то все предшествующее нужно отбросить, как ненужный хлам. Или в такой формулировке - эволюция создает все более превосходное, отменяющее предыдущее. А я считаю, что до некоторой степени все времена равнозначны (хотя, конечно, не отрицаю прогресс).

К примеру - возьмем красоту физического тела. Сравните мужественного грека и нынешнего рафинированного городского красавца. Или какую-нибудь персидскую красавицу и теперешнюю фотомодель. Явно, в данном отношении наблюдается регресс. Или вот по волевым качествам - в поколении, пережившем революцию, более воли и готовности к труду, нежели чем в безработном подзаборном сантехнике. С другой стороны, по степени утонченности, например, ума нынешние ученые превосходят древних.

Так что несмотря на физическую смерть, я думаю, все прошлое целиком (не только отдельные люди и вещи) сохраняется в неизменном и неизменяемом виде.
Меня, кстати, всегда приводило в недоумение представление христан о рае - скажем, Моисей встречается с Соломоном... представьте, о чем может идти разговор, скажем, папы Римского (если он святой) и пастуха овец наподобие Агея - у них совсем разный язык, ум, тело и привычки. Во всяком случае эта проблема, которая в теологии требует разрешения - впрочем, я преувеличиваю, возможно, отличия.

<<<Prev  | 5 Next>>>
Новая тема   
|| На главную ||


Администратор форума: Игорь Ладов (Липатов)
Принадлежит сайту: http://igorladov.com
Copyright © 2002 "Бесплатные форумы"
Все форумы