| 1 Next>>>

Чего больше, счастья или страдания?
(тема закрыта)

Новая тема   


Автор Тема:  Чего больше, счастья или страдания? (тема закрыта) ( 1 2 3 4)
Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 12-10-2007 12:12   Email для Ladow   Домашняя страница Ladow  Профиль Ladow
Чего больше, счастья или страдания?

Мне хотелось бы узнать мнения по этой вроде бы простой, но на самом деле очень сложной теме. К этой теме я часто возвращаюсь, но многое мне не ясно.

Вот некоторые вопросы:

1. Что такое счастье (радость, наслаждение) и страдание (горе)? Можно ли дать исчерпывающую формулировку?

2. Можно ли хотя бы теоретически измерять количество счастья и количество страдания?

3. Чего в человеческой жизни больше, счастья или страдания? Надо ли для ответа на этот вопрос ждать конца жизни конкретного человека, чтобы учесть все события?

4. Можно ли считать, что бывают люди счастливые и несчастные, так что у одних в жизни больше счастья, чем страдания, а у других наоборот.
Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 13-10-2007 13:09   Email для Matigor   Домашняя страница Matigor  Профиль Matigor
Перво-наперво. Счастье - субъективный феномен, а не объективный.
Счастье я расцениваю как редкий момент испытания отсутствия полного отсутствия страданий. Скорее это больше отсутствие боли, чем результат позитивных наслаждений.
Вот я лично помню первый из немногих моментов счастья, которые испытал. Где-то учась в последнем классе школы ехал ранней весной, когда солнышко начинало припекать в автобусе, забыл номер, на Речной вокзал, помню, как славно играла по радио музыка Антонова "пройду по Абрикосовой, сверну на Виноградную". Дляться таике моменты мало, не более 10 минут. Еще был момент, когда в институте сидел в аудитории лабораторного корпуса, был перерыв, играл на пианино студент "Лунную сонату". (все как-то с музыкой связано). А больше моментов я не помню - так что можно сказать, во взрослой жизни Бог не удостаивал меня мгновениями счастья.

Я думаю, что в момент счастья человек существо пассивное - скажем активное удовольствие в сексе не сочетается со счастье (это скорее экстаз). Мгновенья счастья приходят и уходят спонтанно, тут какая-то хитрая нейрогенетика.

1. Насчет горя. Несчастье - это тоже минутное душевное состояние, столь же интенсивное как и счастье. Скажем, оно есть кульминация депрессии. Также могу вспомнить всего 2-3 момента, когда я был абсолютно несчастлив. Т.е. в диспозиции со счастьем тут полная симметрия. А большую часть жизни человек находится между этими двумя полюсами.

2. Если для данного человека вы знаете его психику, его пристрастия, то вероятно объективно сможете дать баланс количества удовольствий (не счастья!) и страданий (не несчастье). Например, несчастен ли раковый больной? Вероятно, неизвестно. Даже в период ремиссии можно допустить, что возможен момент (мгновения) счастья. Но я сомневаюсь, что счастье возможно, если человек испытывает боль (даже садомазохист при этом испытывает скорее экстаз, а не счастье, впрочем, возможно тут не все так однозначно - вероятно нужно учитывать духовную составляющую). Кстати сказать, можно ли говорить, что кошка испытывает счастье, когда она развалилась под теплым солнцем и выгнула спинку в потягивании? А человек?

3. Представьте случай. Человк прожил счастливую юность, но на старости лет "бес в ребро", испытал много стаданий физических и душевных. Как подвести баланс?
Я сомневаюсь, что какие-то расчеты здесь уместны. Хотя... почему нет... вычислить по времени интенсивности страданий и удовольствия, взять интегралы:)))
Можно. А смысл какой? зачем нужно знать ответ на такой вопрос?

4. Да. нужно учесть, что внешняя причина к страданию и мера самого страдания вещи различные. Что одного повергнет в транс, другого только заставит нахмуриться.
Взять инвалидов без ног. Одни смирились с такой жизнью, для них она краше жизни иного имеющего ноги. Другие ворчат и жалуются на судьбу, завидуют здоровым, сами себя делают несчастными. И все-таки, даже смиренный инвалид скажет, что будь у него ноги, он прожил бы более счастливую жизнь.
taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 13-10-2007 16:46   Email для taisauti   Домашняя страница taisauti  Профиль taisauti
К.Лоренц писал про клинику, в которой обитали слепые люди ставшие таковыми после попытки суицида (выстрел в голову не всегда смертелен). Так вот, самое удивительное в этом, что люди, для которых жизнь настолько стала страшной карой, что они готовы были покончить с ней, вдруг, ослепнув стали по настоящему счастливы, ощутили вкус жизни. Не все конечно. Думаю, что тут нет никакого парадокса, ведь счастье не в удовольствиях, успехе или удовлетворении потребностей, счастье это глубокое состояние души и даже не эйфория, а внутрений душевный покой, внутреняя гармония. Тут я думаю есть несколько уровней.
Первый, самый примитвный, испытание радости после несчастья. Т.е. резкая смена от худшего в жизни к лучшему.
Второй уровень, это уже редкость, у Матигора именно такие моменты описаны. Это когда ничего вроде нет особого, все вокруг тихо и мирно. Мирно плещется вода в реке, искрится всеми карасками капля росы на травинке и тихо играет музыка. Я такие моменты тоже помню, когда был в Приэльбрусье. Я там люблю гулять в одиночестве на расвете и даже когда еще не расвело. Шум горной реки, могучие вершины нависающие над головой, пенье птиц, ощущаешь себя одновременно и букашкой и обладателем всего мира и все земное кажется таким ничтожным.
Третий уровень доступен очень не многим. Говорят Гаутама Буда достиг этого. Это когда удается полностью отключить материалистический балласт в себе, когда весь мир погружается в тебя и ты растворяешь во всем мире. Впрочем если бы я это понимал...
taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 14-10-2007 16:41   Email для taisauti   Домашняя страница taisauti  Профиль taisauti
По поводу несчастья, тут я думаю нет симметрии со счастьем. Человек несчастлив когда его духовные, либо материальные потребности сильно отстают от возможностей. Это либо когда он теряет то что имел, либо потребности слишком быстро нарастают. Причем удовлетворение потребностей, даже духовных, не приносит столько же счастья, сколько приносит несчастье их потеря. Для счастья нужно нечто большее. Я часто наблюдаю у нас у одной из студий звукозаписи танцующих пьяных бомжей. Самое удивительно, то, что они счастливы. Как могли бы сказать представители традиционной культуры получившие блага Цивилизации, "мы были счастливее, пока вы не дали нам все эти новые вещи, но теперь мы станем несчастливее, если вы их у нас отнимете". Значит для того, чтобы стать несчастным достаточно потерять, что имеешь, а для обратного движения к счастью этого не только не достаточно, а напротив, это также может способствовать отставанию возможностей от потребностей. Единственный выход из тупика, это порвать этот порочный круг и научиться ловить счастье в малом, в том, что вокруг тебя.
Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 16-10-2007 16:10   Email для Ladow   Домашняя страница Ladow  Профиль Ladow
В этом вопросе очень важно мнение Шопенгауэра, который оставил очень глубокие размышления на эту тему. Вот очень интересное рассуждение о разном качестве счастья и страдания («Мир как воля и представление»):

«…И, прежде всего, я
представлю следующие подтверждения данному мною в тексте доказательству
того, что всякое удовлетворение, т.е. всякое удовольствие и всякое счастье,
имеет отрицательный характер, между тем как страдание по своей природе
положительно.
Мы чувствуем боль, но не чувствуем безболезненности; мы чувствуем
заботу, а не беззаботность, страх, а не безопасность. Мы чувствуем желание
так же, как чувствуем голод и жажду; но как только это желание
удовлетворено, с ним происходит то же, что со съеденным куском, который
перестает существовать для нашего чувства в то самое мгновение, когда мы его
проглотим. Болезненно жаждем мы наслаждений и радостей, когда их нет;
отсутствие же страданий, хотя бы и они прекратились после того, как долго
мучили нас, непосредственно нами не ощущается, мы можем думать об их
отсутствии разве только намеренно, посредством рефлексии. Все это -- потому,
что только страдания и лишения могут ощущаться нами положительно и оттого
сами возвещают о себе; наоборот, благополучие имеет чисто отрицательный
характер. Вот почему три высшие блага жизни -- здоровье, молодость и
свобода, не сознаются нами, как такие, покуда мы их имеем: мы начинаем
сознавать их лишь тогда, когда потеряемих; ведь и они -- отрицания. Что дни
нашей жизни были счастливы, мы замечаем лишь тогда, когда они уступают свое
место дням несчастным. В той мере, в какой возрастают наслаждения,
уменьшается восприимчивость к ним: привычное уже не доставляет нам
наслаждения. Но именно потому возрастает восприимчивость к страданию, так
как утрата привычного заставляет нас очень страдать. Таким образом,
обладание расширяет меру необходимого, а с нею и способность чувствовать
страдание. Часы протекают тем быстрее, чем они приятнее, и тем медленнее,
чем они мучительнее, ибо страдание, а не наслаждение -- вот то
положительное, наличность чего нами ощущается. Точно так же, скучал, мы
замечаем время, а развлекаясь -- нет. Это доказывает, что наше существование
счастливее всего тогда, когда мы его меньше всего замечаем: отсюда следует,
что лучше было бы совсем не существовать. Великие, живые радости можно
представить себе лишь как результат предшествовавших великих скорбей, потому
что состояние продолжительного довольства может сопровождаться только
некоторыми развлечениями или удовлетворением суетности. Оттого все поэты
вынуждены ставить своих героев в самые тягостные и мучительные положения,
для того чтобы потом снова освобождать их оттуда: драма и эпос всегда
изображают нам одних только борющихся, страдающих и угнетаемых людей, и
всякий роман -- это панорама, в которой видны содрогания и судороги
страдающего человеческого сердца.»


Как вам это рассуждение Шопенгауэра? Согласны вы с этим?


Матигор: «А смысл какой? зачем нужно знать ответ на такой вопрос?»

Если бы мы могли, например, показать, что в человеческой жизни всегда больше страдания, то могли бы дать ей соответствующую оценку. Как и в случае если бы были счастливые и несчастные судьбы, или в случае если бы мы показали, что во всякой человеческой жизни счастья все-таки всегда больше. По сути, зная конкретный ответ на этот вопрос (собственно, только три основных варианта ответа) можно лучше представлять, что каждый может ожидать от своего будущего.

Шопенгауэр даёт следующий ответ на этот вопрос: «Сравнительно счастливые люди по большей части счастливы только на вид, или же они, подобно людям долговечным, представляют редкое исключение, для которого природа должна была оставить возможность, как некую приманку.» Иначе говоря, он считает, что в человеческой жизни больше страдания, допуская лишь некоторые исключения, да и то, видно, неохотно.


Вот ещё его рассуждения о соотношении счастья и страдания:

«Прежде чем так уверенно утверждать, что жизнь -- благо, достойное
желаний и нашей признательности, сравните-ка беспристрастно сумму всех
мыслимых радостей, какие только человек может испытать в своей жизни, с
суммой всех мыслимых страданий, какие он в своей жизни может встретить. Я
думаю, что подвести баланс будет не трудно. Но в сущности, совсем излишне
спорить, чего на свете больше -- благ или зол, ибо уже самый факт
существования зла решает вопрос: ведь зло никогда не погашается, никогда не
уравновешивается тем добром, которое существует наряду с ним или после него:
«Тысяча наслаждений не стоит муки одной (Петрарка)»
Ибо то обстоятельство, что тысячи людей утопали в счастья и
наслаждении, не устраняет страданий и мук одного человека; и точно так же
мое настоящее благополучие не уничтожает моих прежних страданий. Если бы
поэтому зла в мире было и во сто раз меньше, чем его существует ныне, то и в
таком случае самого факта его существования было бы уже достаточно для
обоснования той истины, которую можно выражать на разные лады, но которая
никогда не найдет себе вполне непосредственного выражения, той истины, что
бытие мира должно не радовать нас, а скорее печалить; что его небытие было
бы предпочтительнее его бытия»


Матигор, вы, как и Тайсаев, верно акцентировали внимание на особом состоянии счастья, когда оно носит созерцательный характер некоторого внутреннего покоя. Именно это состояние Шопенгауэр, кстати, видимо и считал единственно подлинным счастьем. Однако, Матигор, это состояние, видимо, не только в отсутствии страданий, но и в определённом наслаждении, о котором вы, собственно, сами и пишете.

Но несмотря на отличие этого счастья от каких-то других наслаждений, радостей, удовольствий, мы всё же можем объединить всё это и поместить на «одну чашу весов», а всё страдание, несчастья, горе на другой. Так сказать, разделив все эмоции и переживания на счастье и страдание.

Однако и этим мы не исчерпаем сложность вопроса. В «Мировоззрении» (ч.1 гл. 9) я писал, что в:

«организме можно выделить два основных стремления, оба из которых обусловлены от начала развития организма. Одно из них - это стремление к смерти и деэволюции, второе - стремление к развитию, совершенствованию и гармоничному существованию, при этом первое является ведущим. Стремления эти отражены в психике человека и представляют собой два направления действия, одно соответственно направлено к смерти, деэволюции, разложению, другое - к развитию, совершенствованию, гармонии, при этом первое также является ведущим.

Этим направлениям соответствуют две формы чувственных переживаний:

1. По первой форме созидательные, прогрессирующие и гармоничные процессы в организме переживающего, происходящие под влиянием внутренних или внешних факторов, воспринимаются как страдание. Процессы деэволюции, разложения и дисгармонии воспринимаются с наслаждением. Подобным образом воспринимаются и аналогичные процессы, происходящие во внешнем мире, непосредственно не оказывающие влияния на организм. Эту форму чувствования можно назвать разлагающей, или садомазохистической.


2. По второй форме чувствования созидательные, прогрессирующие и гармоничные процессы в организме переживающего, происходящие под влиянием внутренних или внешних факторов, воспринимаются с наслаждением. Процессы деэволюции, разложения и дисгармонии воспринимаются как страдание. Подобным же образом воспринимаются и аналогичные процессы, происходящие во внешнем мире, непосредственно не оказывающие влияния на организм. Эту форму чувствования можно назвать здравомысленной.»
http://www.igladow.narod.ru/l_mirvz.htm#a9

Таким образом, я говорю о том, что в человеке есть два типа противоречащих чувственных переживаний, и что для одного типа наслаждение, то для другого страдание.
Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 18-10-2007 13:38   Email для Matigor   Домашняя страница Matigor  Профиль Matigor
0. Моя позиция прежняя. Есть наша привычная бытовая жизнь, где мы ни несчастливы, ни счастливы. Стоит появиться чему-то, что ее нарушает и резко нарушает, что мы имеет эмоциональный всплеск - депрессии и страдания, соответственно в пиках - счастья и горя. Пример - рождение ребенка и наоборот смерть своего ребенка. В момент рождения и около того вы счастливы (особенно когда первая реакция спадет), в момент смерти - вы несчастливы (и тоже, когда первая реакция спадет, когда спадет возбуждение и вы впадете в созерцательное настроение). Я утверждаю здесь симметрию. Кстати, когда вы пообвыкнитесь к новой ситуации, счастье и горе уйдет сами собой.

1. Я понимаю мысли Ш. Но не могу все же сказать, что наслаждение есть отсутствие страданий, т.е. отрицательное. Когда играет музыка мы наслаждаем именно присутствием звуков, а не отсутствием тишины. Когда мы молоды, то у нас есть энергия, а в старости ее нет.

2. Не очень понимаю смысл вопроса. Во-первых, для меня значимо то, что в моей жизни, и считаю даже вредным занятием сравнивать у кого более счастливая жизнь, у меня или того парня. Если на вид ему выпали должности и заработок, то у меня возникнет соблазн зависти, и я тем стану несчастнее. Если мне кажется, что этот парень невезучий и неудачник (жизнь дает нам массу примеров такого - те же инвалиды), то хотя мне станет легче переносить жизнь, но я буду вероятно несколько расслаблен и могу объективно пострадать от этого (хотя субъективно все хорошо).

3. Еще один момент. Кто счастливее, я или человек без ноги и руки? Кажется, что я. НО Джабраил привел пример, когда и он счастлив по сравнению с ИНЫМ здоровым. Охотно верю, но подобные рассуждения спустят нас в пучину субъективизма. Боль, скажем от иголки в ноге, будет наблюдатся у большинства, значит все-таки содержит в себе физиологически объективное. Поэтому хотя инвалид может быть счастив, но скажу, что он не получил полноту счастья - его жизнь могла сложиться счастливее,, если бы он имел ногу/руку.

4. Я бы хотел отметить еще один момент, о котором все молчат. Мы недооцениваем ВИДЫ наслаждений (не путать с тем, тчо его вызывает). Привыкли сравнивать его по величине, а ведь отличие еще по роду, качеству. Так и страдание, оно тоже бывает разного рода, разного "вкуса".
Кроме того, вы уверены, что люди, например, поев, получают одинаковое наслаждение. Например, если группу с месяц не кормили сладким, а потом дали шоколад - есть они его будут с видимым на лице удовольствием. А вот даже в таких условиях наслаждние будет ли одинаковым?

 | 1 Next>>>
Новая тема   
|| На главную ||


Администратор форума: Игорь Ладов (Липатов)
Принадлежит сайту: http://igorladov.com
Copyright © 2002 "Бесплатные форумы"
Все форумы