<<<Prev  | 3 Next>>>

"Парфюмер", или поговорим о любви
(тема закрыта)

Новая тема   


Автор Тема:  "Парфюмер", или поговорим о любви (тема закрыта) ( 1 2 3 4 5 6)
Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 27-11-2007 23:04   Email для Ladow   Домашняя страница Ladow  Профиль Ladow
Я вот решил сюда поместить подборку поговорок из собрания Даля. С удовольствием почитываю иногда эту книгу.


Одна думка, одно и сердце.

Совет да любовь, на этом свет стоит.

Ради милого и себя не жаль.

Ради милого дружка и серёжку из ушка.

Сердце сердцу весть подаёт.

Полюби-ка нас в чернее, а в красне и всяк полюбит.

С милым годок покажется за часок.

Живут душа в душу.

Как телята: где сойдутся, там и лижутся.

Она им не надышится. Он на неё не наглядится.

Люби, как душу, а тряси, как грушу.

Много хороших, да милой нет.

Всяк страх изгоняет любовь.

Для милого друга семь верст не околица.

Девичий стыд до порога: переступила, так и забыла.

Девушки хороши, красные пригожи, да отколь же злые жёны берутся?

Пей вино, да не брагу; люби девку, а не бабу.

Не на то родился, чтоб на худой женился.

Женился, да сам себе подивился.

Идучи на войну, молись; идучи в море, молись вдвое; хочешь жениться, молись втрое.

Сватался, сватался, да и спрятался.

Любовь – кольцо, а у кольца нет конца.
Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 28-11-2007 05:36   Email для Kerttay   Домашняя страница Kerttay  Профиль Kerttay
Ladow. Честно говоря, прочитала с удовольствием. Ну, что делать, народная мудрость. Конечно, спор между мужчинами и женщинами носит настолько субъективный характер, что вести его серьёзно просто невозможно. Тут пафос неуместен совершенно. В который женщины частенько ударяются. Не зря многие считают, что прготиворечия между мужчинами и женщинами - основной двигатель прогресса. Даже и не знаю, плохо это или хорошо.
Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 29-11-2007 17:19   Email для Matigor   Домашняя страница Matigor  Профиль Matigor
Давайте так.
1. Любовь к вещам, занятиям (профессии) - i like it
2. Любовь к отцу, матери, бабушке и т.д.
3. Любовь к мужу (жене) - i love you
4. Любовь к своим детям.
5. Любовь к детям вообще.
6. Любовь к Отечеству (человечеству).
6а. Любовь к природе - i like it?
7. Любовь к ближнему.
8. Любовь к Богу (?).

Кажется все объекты перечислены. Что общего?
Как эти виды соотносятся друг с другом? Скажем, не любя детей, как можно возлюбить Отечество?

И я еще одно хочу сказать, хотя боюсь - буду неправильно понят, к тому же это слишком диссонирует со всеми прекрасными цитатами, которые вы привели выше.

Как версия. Как вариант, о котором не хочется думать.
Любовь - порождение сексуального инстинкта, его хитрая трансформация, когда он сам скрывается от себя. Все возвышенные слова о любви поэтов - либо неудовлетворенное половое чувство (или гипертрофированное), либо потому, что этот предмет интересен всем, и о чем другом им писать? Ведь тема "М+Ж" затрагивает каждого, хочет он того или нет. "Человек самое сексуальное животное". Все возвышенные слова произносятся от того, что имеется потребность их произносить - нужно нечто, что можно было бы возвести в идеал. так сделало христианство, признав тождество высшего, что можно помыслить (Бог), и любви - того самого сильного чувства, которое способен ощутить в принципе человек. Христианство заставило Бога полюбить человека.

Следовательно, все эти возвышенные слова и придыхания ничтожны.
На каком трансцендентальном основании мы выбрали именно чувство любви наивысшим?
Ведь есть например, гордость, ненависть и даже уравновешенность.

Иными словами, мы говорим возвышенно о любви потому, что так возвышенно говорят (или наоборот приниженно - но тогда речь о сексе, а не любви) остальные. Мы говорим это потому, что остальные принуждают нас к этому. Типичный пример - застолье, какое застолье не обходится без тоста в честь "милых дам", как часто слышишь к месту и не к месту - "если бы рядом с нами не было бы вас, мы бы совсем пропали, чтобы мы делали без вас". Не являются ли эти разговоры о любви очередным мороком, каким опутывает нас культура?

Иными словами, ЧТО такое любовь, что мы так возвышенно о ней говорим?
Достойна ли она того?
Возможна ли иная культура, где во главу угла положено иное чувство, равнодушное к любви?
Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 29-11-2007 20:08   Email для Kerttay   Домашняя страница Kerttay  Профиль Kerttay
Честно говоря, думала, что этой ветке высказываться уже не буду. Но разговор принял интересный оборот…
Я думаю, что все эти стороны любви неразделимы. Человек или умеет любить или этот канал каким-то непостижимым образом у него перекрыт. Любовь – это та самая божественная, творческая искра, которая наполняет человека – светом, осознанностью, пониманием, добротой. Дело не в том, что мы возвышенно говорим о любви, потому что так принято, а в том, что слова эти рождаются в душе, если мы любим. Если мы любим, мы чувствуем тоньше, чувствуем глубже. Начинаем любить не только того человека, благодаря которому родилось это чувство, но весь мир. Замечаем, как восходит и заходит солнце, как опадают листья и пробиваются новые, какое высокое и чистое небо, в какие причудливые рисунки расплываются облака. Есть в любви ощущение какого-то чуда – человек, которого мы любим, кажется самым чудесным и замечательным, мы видим в нём его божественную природу, видим ребёнка (как можно при этом не любить всех детей?) – те стороны, которые, быть может, и вовсе скрыты от посторонних глаз. Когда любишь, то живёшь наполненной жизнью, стремишься стать лучше, даже какие-то необыкновенные способности могут развиться – например, интуиция у влюбленного человека намного выше, чем у невлюблённого. Открываются дремлющие таланты и силы или попросту наступает творческий взлёт.
Сможем ли мы обойтись без этого в будущем? Думаю, нет. Быть может, просто сумеем не терять этого состояния. Быть может, оно станет естественным для человека, и для этого не нужно будет ждать человека, который вольно или невольно откроет для тебя этот прекрасный мир.
taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 29-11-2007 22:24   Email для taisauti   Домашняя страница taisauti  Профиль taisauti
Очень серьезная, важная и сложная тема поднята. Я пока не готов ее развивать, но скоро, как освобожусь...
Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 29-11-2007 23:33   Email для Ladow   Домашняя страница Ladow  Профиль Ladow
В мире всё начиналось с простых вещей, и сейчас существуют простые вещи. Поэтому можно сложное рассматривать на примере простого. В природе есть "плюс" и "минус", свет и тьма, жара и холод, притяжение и отталкивание. Рассуждая о любви надо вспомнить и о ненависти. Любовь это то, что соединяет, ненависть это то, что разъединяет. Любовь направляет к жизни, существованию (то что или кого любят), в максимуме к вечной. Ненависть к уничтожению (предмета ненависти).


Matigor: "Как вариант, о котором не хочется думать. Любовь - порождение сексуального инстинкта, его хитрая трансформация, когда он сам скрывается от себя."

Собственно, я этот вопрос уже поднял на предыдущей страничке. Ответ на него, на мой взгляд, следующий. Любовь и ненависть возникли из простых вещей, таких как притяжение и отталкивание, поэтому их корни в самой основе Мира. Поэтому нельзя свести любовь вообще только к сексуальному инстинкту, хотя она и может быть с ним сильно связана и даже подчинена ему и порождена им. Но корни любви лежат в более глубоких местах, чем все инстинкты.


Matigor: "Иными словами, ЧТО такое любовь, что мы так возвышенно о ней говорим?"

То, что сейчас называют жизнью и любовью, это бледные тени того, что должно придти. Предчувствие этого и вызывает ощущение возвышенного. Предчувствие предстоящего появления Бога (Бога и Богини). В них стремления к жизни и любви получат своё действительное воплощение.


Kerttay: "главное противоречие – для женщины – любовь – это вся жизнь, а для мужчины – лишь часть жизни. Это самая главная беда всех женщин."

Это не похоже на правду.


Kerttay: "…Здесь, конечно же, очень важна осознанность, которой, увы, вообще не так легко достичь".

Тут выходит противоречие. Когда человек влюблён, трезвая оценка уходит. А когда есть трезвая оценка, холодный расчет, какая же это влюблённость?
Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 30-11-2007 19:49   Email для Kerttay   Домашняя страница Kerttay  Профиль Kerttay
Ladow. «В мире всё начиналось с простых вещей, и сейчас существуют простые вещи. Поэтому можно сложное рассматривать на примере простого. В природе есть "плюс" и "минус", свет и тьма, жара и холод, притяжение и отталкивание. Рассуждая о любви надо вспомнить и о ненависти. Любовь это то, что соединяет, ненависть это то, что разъединяет. Любовь направляет к жизни, существованию (то что или кого любят), в максимуме к вечной».
«То, что сейчас называют жизнью и любовью, это бледные тени того, что должно придти. Предчувствие этого и вызывает ощущение возвышенного».

Спасибо, Игорь, за эти слова. Замечательно сказано.

Недавно по дороге на работу вдруг остановилась у дерева, долго стояла, смотрела и не могла оторваться, как безумная. Подумала, почувствовала – так просто, дерево всем своим существом, от корней до кончиков веток тянется, стремится к свету, к небу, к росту, к развитию. Оно исполнено любви и веры. Такое вдруг со мной произошло, ну…самоотождествление, что ли.
Почему мы не умеем так? Почему мы исполнены любви только тогда, когда влюблены в какого-то конкретного человека? Вроде бы, всё так понятно и легко… Мне вообще кажется, что вот это ощущение любви – и есть то самое настоящее, божественное, творческое в человеке. Но его убивает страх (который, как известно (в примере Ладова) убивает любовь). Страх, как мне кажется, и есть то самое стремление человека к смерти.

Ladow. «Тут выходит противоречие. Когда человек влюблён, трезвая оценка уходит. А когда есть трезвая оценка, холодный расчет, какая же это влюблённость?»
Согласна с Вами. Я просто имела ввиду осознанность, как ощущение полной жизни, как отсутствие самообмана, отсутствие мнимой ценности вещей, отсутствие манипуляции. Искренность чувств.

О сексуальном в человеке. Не стоит его переоценивать. Не стоит им пренебрегать. Это часть нашей жизни – ни больше и ни меньше.

«Бог есть любовь». Не источник ли любви, скрытый в нас?
Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 02-12-2007 23:54   Email для Ladow   Домашняя страница Ladow  Профиль Ladow
Kerttay: "Но его убивает страх (который, как известно (в примере Ладова) убивает любовь)."

Вы, наверное, имеете в виду приведённую мной поговорку из собрания Даля:

"Всяк страх изгоняет любовь."

Но, мне кажется, её надо понимать в прямо противоположном смысле: всякий страх изгоняется любовью. Таким образом, это оптимистичная поговорка.
Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 03-12-2007 08:20   Email для Kerttay   Домашняя страница Kerttay  Профиль Kerttay
Ladow. Ну, что ж, такая трактовка мне нравится больше. Почему-то я не заметила такой возможности. Видимо, мешает мрачный настрой мыслей.
Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 03-12-2007 17:11   Email для Matigor   Домашняя страница Matigor  Профиль Matigor
Керти, ваш пример с деревом восхитителен.
Вот когда вы так стояли, вы ведь ощущали некое волнение чувств, которое впору назвать любовью, этим многозначным словом. Природа, Мир, Бог, Любовь - все эти слова из одного ряда (какой-нибудь романтик 19-го века добавит "Свобода"). Не возникнет и тени сомнения, что этот ряд законен. И разумеется, и не повернется язык искать тут сексуальность. Ведь прислонившись к дереву, вы ведь видели не конкретное дерево, а образ целого в конкретном - нет, смехотворно было бы полагать, что вы полюбили именно это дерево, - нет, вы в нем почтили целое.
И это вид любви, отличный от сексуального. Но и у этого рода "всеобщей" любви есть соперник, столь же отличный от сексуального. Это обычная любовь, когда любимый выделяется как личность (и тело) среди подобных ему личностей и тел.
И тогда в любви нас не интересует что-то общее (допустим, 2мужественность", "молодость", "жизненность"), а интересует именно конкретное просто в силу его конкретности. И не в том именно в этом виде любви дело, что избранник молод, красив и прочее (иначе можно заподозрить здесь скрытый сексуальный мотив), а в том, что наш избранник, как некая целостность, монада, уникален.

Хорошо бы провести некий эксперимент. Возьмем двух влюбленных, один любит другую. Первый вопрос - за что? Какие варианты - два: а) за синие глаза или русую косу, б) за целостный облик молодости в) ни за что, а за то, что она есть она. Может показаться, что действительности отвечает третий вариант.. ну что ж, посмотрим. Теперь пусть, как в сказке, красавица становится дурнушкой - толстой, некрасивой. Вот минуту назад он обнимал ее с любовью, так сохранится ли любовь, если внезапно, вот несчастье, она стала толстой, старой, с морщинами?
Как ответите, смотря по типу любви, которая тут присутствовала?

Так можно ответить - "он должен ради прошлой любви по-прежнему любить ее" (хотя в жизни тяжело делать так). Но не примешивается ли сюда нечто моральное? "Должен". Усугубим пример. Пусть несчастье заключается в том, что она, оставаясь прекрасной телом, забывает напрочь о нем, из доброй сказочной девушки становится злющей эгоисткой или психопаткой. Вот это испытание выдержит ли "божественная любовь"? Вряд ли.
Что будет, если наш избранник внезапно или постепенно потерял те качества, "за которые" мы его любили? Вот тут и проблема... парадокс. Если любим мы "за качества", то роняем достоинство любви, в сущности делая ее аморальной (насколько я могу судить). Если любим "ради ее самое", то такая любовь, кажется, нереализуема и нежизнеспособна.

Это я бросаю стрелы в адрес конкретной любви. Этих недостатков лишен вид всеобщей любви (общее не может в принципе лишится конктерных качеств). Но она довольно странная - по сути любовь к абстракции, к идеям. Нет, тут конечно присутствует чувственное волнение, но кажется - чувство есть, а его объекта нет.
Сосбтвенно говоря, наша потребность в таком чувстве, необычном чувстве, подбирает под себя зримый объект, кем бы он ни был - мы все-таки нуждаемся в зрительно-осязательных перцепциях.

Ладов, вашу сексуальную версию я принял, но я хочу продвинуться немного дальше, и замахнуться на самую святую и чистую любовь. "святое и чистое" - идеал, а что если идеал нам внушен поколениями поэтов и писак? талантливых поэтов и гениальных писателей? Внушен, несмотря на... Кем, природой? блудливым разумом?
Любовь ведь чувство, а почему же мы относимся к нему с таким пиететом? чем рациональным вызвана такая оценка? ведь жизненные примеры показывают нам лишь в лучшем случае волнение чувств, а в худшем- либо расчет, либо сексуальное.
Если я воспринимаю что-то как внушенное мне, у меня инстинктивно возникает неприятие этого. Так и в случае с любовью. Слишком часто ее воспевают, чтобы она была правдой (не в том однако смысле, что в реальной жизни она встречается редко).

<<<Prev  | 3 Next>>>
Новая тема   
|| На главную ||


Администратор форума: Игорь Ладов (Липатов)
Принадлежит сайту: http://igorladov.com
Copyright © 2002 "Бесплатные форумы"
Все форумы