| 1 Next>>>

я- сверхчеловек
(тема закрыта)

Новая тема   


Автор Тема:  я- сверхчеловек (тема закрыта) ( 1 2)
vtkiss

сообщений: 4
отправлено 28-10-2007 01:42   Email для vtkiss   Домашняя страница vtkiss  Профиль vtkiss
Вечер добрый, господа философы!
Извините, что отвлекаю Вас от мудрых мыслей. Дело в том, что я уже давно занимаюсь вопросом сверхчеловека. С моей точки зрения это личность, которая имеет нечто большее, чем сознание, мышление и речь.
Но интерес мой чисто практический, поэтому я оставляю в стороне вопросы, связанные с Богом, целью эволюции Вселенной и т.л.
Среди проблем, с которыми пришлось столкнуться, существует одна фундаментальная, которая возможно заинтересует Вас, а может быть, она и решена, хотя бы в общем виде –честно говоря, я не очень внимательно читал Ваши труды.
Проблема эта сводится к идентификации сверхчеловека. Допустим мысленно, что он появился среди нас. Не важно, каким способом – из пробирки, с другой звезды или это киборг. Каким образом мы можем отличить его от обычного человека?
Две тысячи лет назад вопрос решался относительно просто – надо было продемонстрировать чудо, т.е. сделать то, чего не могут сделать обычные люди (хотел было написать «простые смертные», но совсем не очевидно, что бессмертие является непременным атрибутом сверхчеловека).
Сейчас сложнее, поскольку никто не знает универсального способа, как отличить чудо от фокуса или мошенничества.
И второй вопрос – зачем сверхчеловеку доказывать нам свое превосходство.
Простых ответов я не нашел. Мне было бы очень интересно узнать Ваше мнение по этим вопросам.
С уважением, Киселев Сергей.
taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 29-10-2007 08:49   Email для taisauti   Домашняя страница taisauti  Профиль taisauti
А Вы оскорбите его действием, нормальный человек либо стушуется, либо ответит любезностью, зато сверхчеловек точно или не обратит внимания (если ему не нужно доказывать), либо ответит неадекватно и эффективно (если доказывать нужно) . А если серьёзно, мы еще людьми толком не научились быть... рано еще в наших рядах ему появиться.
Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 29-10-2007 13:57   Email для Ladow   Домашняя страница Ladow  Профиль Ladow
vtkiss, а что вы подразумеваете под словом «сверхчеловек»? Может, мы имеем в виду разные вещи.

И еще, почему возникает вопрос об «идентификации»? Вам недостаточно представлять отличия сверхчеловека от человека?

Вы пишете: «И второй вопрос – зачем сверхчеловеку доказывать нам свое превосходство.»

А кто об этом говорил?
vtkiss

сообщений: 4
отправлено 29-10-2007 15:46   Email для vtkiss   Домашняя страница vtkiss  Профиль vtkiss
Ладову.
Что такое сверхчеловек, я писал в вопросе:»С моей точки зрения это личность, которая имеет нечто большее, чем сознание, мышление и речь». Я имею в виду, что сверхчеловек качественно отличается от нас, как мы от приматов и как те, в свою очередь, от низших форм жизни..
И еще, почему возникает вопрос об «идентификации»? Вам недостаточно представлять отличия сверхчеловека от человека? То то и оно, что я не знаю, как отличить сверхчеловека от обычного человека доступными мне методами. Мало того, я пришел к заключению, что этого в принципе нельзя сделать. Интуитивно чувствую, что система с меньшим уровнем сложности не может распознать (смоделировать, описать) систему более высокого уровня. Что то вроде теорем Гёделя о неполноте, хотя и не уверен, что мое утверждение можно строго вывести.

Вы пишете: «И второй вопрос – зачем сверхчеловеку доказывать нам свое превосходство.»

А кто об этом говорил? – Да я об этом говорил. Дело в том, что если правильно мое первое утверждение, то мы не можем отрицать, что сверхчеловек уже находится среди нас, а мы просто не можем его распознать. Но еще хуже то, что даже если он сам очень захочет этого, то у него нету средств доказать мне свою сверхчеловеческую сущность
vtkiss

сообщений: 4
отправлено 29-10-2007 16:41   Email для vtkiss   Домашняя страница vtkiss  Профиль vtkiss
Taisauti
А Вы оскорбите его действием, нормальный человек либо стушуется, либо ответит любезностью, зато сверхчеловек точно или не обратит внимания (если ему не нужно доказывать), либо ответит неадекватно и эффективно (если доказывать нужно) / На эту тему был хороший анекдот в Инете, про психушку.
. А если серьёзно, мы еще людьми толком не научились быть... рано еще в наших рядах ему появиться. – А вот с этим я не согласен по существу. Люди как люди, такие и должны быть – и добрые и злые. Не может быть добра без зла. К моему великому сожалению, и обманщики, и воры и убийцы – всегда были и всегда будут среди людей.
А если мы все станем хорошими – тогда зачем ему появляться среди нас?
Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 30-10-2007 12:17   Email для Ladow   Домашняя страница Ladow  Профиль Ladow
Vtkiss: «Что такое сверхчеловек, я писал в вопросе: «С моей точки зрения это личность, которая имеет нечто большее, чем сознание, мышление и речь». Я имею в виду, что сверхчеловек качественно отличается от нас, как мы от приматов и как те, в свою очередь, от низших форм жизни.»

В принципе это верно. Как написано у Ницше: «Что такое обезьяна в отношении человека? Посмешище или мучительный позор. И тем же самым должен быть человек для сверхчеловека: посмешищем или мучительным позором.»

Но это мало говорит о том, что такое «сверхчеловек» в вашем понимании. «Нечто большее, чем сознание, мышление и речь» - а что это конкретнее? Сверхчеловек это, по-вашему, отдельная личность? Новый народ? Вы вон даже о киборгах и инопланетянах что-то написали. А главное, какими качествами он, по-вашему, отличается от человека?

Что касается моей теории, то по ней сверхчеловек отличается принципиально не только от человека, но и от всех форм жизни, предшествующих ему в эволюции. По моей теории, все существа до сверхчеловека имеют преимущественное стремление к смерти, сверхчеловек будет иметь преимущественное стремление к жизни. Для подробного понимания могу предложить обратиться к моим работам.


Vtkiss: «То то и оно, что я не знаю, как отличить сверхчеловека от обычного человека доступными мне методами. Мало того, я пришел к заключению, что этого в принципе нельзя сделать. Интуитивно чувствую, что система с меньшим уровнем сложности не может распознать (смоделировать, описать) систему более высокого уровня.»

Мы тут обсуждали тему гениев и я высказал мнение, что гении это предшественники сверхчеловека. Так вот можно сказать, что вполне работы гения может понять и оценить либо другой гений, либо человек очень высокого уровня. В этом одна из причин, почему гении часто бывают не оценены своим временем.
vtkiss

сообщений: 4
отправлено 30-10-2007 15:18   Email для vtkiss   Домашняя страница vtkiss  Профиль vtkiss
Ладов: давайте попробуем по-порядку.
Что касается обезьян, то мне трудно судить, но в отличие от Ницше, я вовсе не воспринимаю их как позор или посмешище. А свою собачку (у меня маленький пудель) я очень люблю и вовсе не воспринимаю ее как «недочеловека». Хотя логикой и понимаю, что она стоит на низкой ступени эволюции по сравнению со мной.
Что касается конкретных качеств, которыми обладает сверхчеловек, то здесь существует большая проблема и, боюсь, неразрешимая. Очень трудно обьяснить слепому всю красоту моего мира, а глухому – прелесть Лунной сонаты. И еще труднее представить, что в мире, где все слепые, они вдруг представят что все это может существовать – я имею в виду не колебания электромагнитных или звуковых волн определенной частоты и амплитуды, а всю красоту моего мира.
Но уж совсем я не могу представить, как можно обьяснить обезьяне (или моему любимому пудельку), что такое сознание, мышление и речь. Мы сами друг другу это не можем обьяснить. А у наших братьев меньших просто нету средств для оперирования такими понятиями. Думаю, что собравшись вместе, свора собак даже в принципе (теоретически) не смогла бы определить особь, которая имеет нюх или слух лучше всех. Просто если это качество жизненно вожно для популяции, то эта особь рано или поздно станет вожаком, т.е. будет управлять членами своей стаи и получит больше шансов на продолжение своего рода, и закрепит это свое качество в потомстве. Механизм естественного отбора.
Все это я к тому, что у нас нет шансов предугадать, вычислить, какими качествами будет обладать, или уже обладает сверхчеловек. На мой взгляд гении – это просто люди, имеющие те же качества, свойства и способности, что и у меня самого, просто они более развитые (точнее, их комбинация).
А в Вашей концепции я усматриваю противоречие. С одной стороны «гении это предшественники сверхчеловека». Т.е. если я правильно понимаю, речь идет об эволюции обычного человека через стадию гения к сверхчеловеку. Но с другой стороны, «сверхчеловек отличается принципиально не только от человека, но и от всех форм жизни, предшествующих ему в эволюции». Я так понимаю, что до появления человека (и даже гения, поскольку он произошел от человека) прослеживается четкая эволюционная динамика. А дальше какой-тол разрыв эволюции, сингулярность. А тогда вообще, при чем здесь человек, и все живое на земле. Получается, что сверхчеловек никак не связан с нами биологическими, генетическими или какими другими узами. Ну так он и будет существовать сам по себе и заниматься своими делами. Что мы ему, и что он нам?
А вот что касается недооценки гения своими современниками, я с Вами согласен. НО! Если гений некая веха, ступень на пути к сверхчеловеку, то он должен обладать некими качествами, присущими сверхчеловеку. А основным таким качеством, по Ладову, является «преимущественное стремление к жизни». Что-то я не заметил подобной тенденции у гениев, скорее даже наоборот – они часто кончают жизнь печально. И вот этот как раз вполне обьяснимо с Ваших же позиций. Гении обречены на одиночество, поскольку современникам не дано их понять. Хотя все это, конечно, только мое субьективное мнение.
Что же касается качеств, которыми обладает сверхчеловек, то если исходить из эволюционного подхода ( а я лично могу рассматривать только такой вариант его появления) то основным качеством будет «сверхсознание». Сказать так – почти ничего не сказать, но только почти. Вопрос о сознании совершенно не разработан в современной философии, психологии и нейрофизиологии. Не буду критиковать концепцию «особой формы отражения» она абсолютно беспомощна. Исходя из моих представлений, сознание вовсе не является атрибутом человека как личности. Поэтому совершенно бессмысленно и наивно искать его механизмы в струкутрах мозга. Так же как бессмысленно искать источник музыки в устройстве радиоприемника. Сознание – категорям общественная. Тогда сверхсознание – это либо категория сверхобщества (которое, заметим, может состоять и всего из двух человек), либо следствие «интериоризации» внешник психических функций (по Л.С.Выгодскому). А вот как сверхсознание будет проявляться внешне, для «стороннего» наблюдателя, сказать очень непросто. Посмотрим, я над этим как раз сейчас работаю.
Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 01-11-2007 10:37   Email для Ladow   Домашняя страница Ladow  Профиль Ladow
Vtkiss: «Что касается обезьян, то мне трудно судить, но в отличие от Ницше, я вовсе не воспринимаю их как позор или посмешище. А свою собачку (у меня маленький пудель) я очень люблю и вовсе не воспринимаю ее как «недочеловека».»

Дело в том, что Ницше показывает конфликт между высшим и низшим в человечестве. Сверхчеловек появляется в борьбе и низшее в человечестве противится его появлению, это низшее и есть позорное и достойное насмешки.

Vtkiss: «Все это я к тому, что у нас нет шансов предугадать, вычислить, какими качествами будет обладать, или уже обладает сверхчеловек.»

Отчасти ваши рассуждения правы. Однако в своих работах я всё же пытался показать некоторые основные черты сверхчеловека, по крайней мере, показать основные тенденции.

«А в Вашей концепции я усматриваю противоречие. С одной стороны «гении это предшественники сверхчеловека». Т.е. если я правильно понимаю, речь идет об эволюции обычного человека через стадию гения к сверхчеловеку. Но с другой стороны, «сверхчеловек отличается принципиально не только от человека, но и от всех форм жизни, предшествующих ему в эволюции». Я так понимаю, что до появления человека (и даже гения, поскольку он произошел от человека) прослеживается четкая эволюционная динамика. А дальше какой-тол разрыв эволюции, сингулярность.» «Если гений некая веха, ступень на пути к сверхчеловеку, то он должен обладать некими качествами, присущими сверхчеловеку. А основным таким качеством, по Ладову, является «преимущественное стремление к жизни». Что-то я не заметил подобной тенденции у гениев, скорее даже наоборот – они часто кончают жизнь печально.»

Да нет, противоречия тут нет. Вот представьте себе гениев в виде ракет, которые стартуют в небо стремясь выйти в космос. Но ракеты эти ещё недостаточно совершенны. Все они поднимаются на некоторую высоту и падают на Землю. Однако когда-то появится одна ракета, которая выйдет в космос – её можно уподобить сверхчеловеку.

Vtkiss: «На мой взгляд гении – это просто люди, имеющие те же качества, свойства и способности, что и у меня самого, просто они более развитые (точнее, их комбинация).»

Я вот здесь приводил интересную цитату из Вайненгера:
http://www.forumy.ru/rus_klan/view.php?dat=20070725114308_6

«Гениальность идентична более общей, а
потому и высшей сознательности. Но интенсивная сознательность достигается
путем неизмеримого количества противоположностей, которые вмещает в себя
выдающийся человек.
Потому универсальность является характерным признаком гения.
Гениальности в какой-нибудь специальной области - нет. Нет ни
математических, ни музыкальных гениев. Гений - универсален. Можно дать
следующее определение гения: человек, который все знает, не изучив ничего.
Под этим "всезнанием", естественно, следует разуметь не какие-либо теории
или системы, по которым наука распределяет факты действительности. Сюда
также не подойдет ни история войны за испанское наследство, ни опыты,
произведенные над диамагнетизмом (?). Точно также цвет воды при облачном или
лучезарном небе художник познает, не знакомясь предварительно с принципами
оптической науки, и вовсе не нужно особенно углубляться в учение о
человеческом характере для того, чтобы создать законченный цельный образ
человека. Чем даровитее человек, тем больше он самостоятельно думал о
всевозможных предметах и, таким образом, выработал себе определенное личное
отношение к ним.
Теория о гениях-специалистах, с точки зрения которой позволительно
говорить, например, о "музыкальном гении, невменяемом во всех других
областях", опять-таки смешивает понятия талант и гений. Музыкант если он
действительно велик, может на языке, указанном ему особого рода талантом
его, быть столь же универсальным, так же совершенно охватить внутренний и
внешний мир, как поэт или философ.»

Vtkiss: «Что же касается качеств, которыми обладает сверхчеловек, то если исходить из эволюционного подхода (а я лично могу рассматривать только такой вариант его появления) то основным качеством будет «сверхсознание».»

В общем верно. «История жизни, как мы сказали, есть, по существу, развитие сознания, завуалированное морфологией»; «Эволюция – возрастание сознания», - писал Тейяр де Шарден.

Vtkiss: «Сознание – категорям общественная. Тогда сверхсознание – это либо категория сверхобщества (которое, заметим, может состоять и всего из двух человек)»
Что касается сверхобщества состоящего из множества людей, опять таки можно вспомнить Тейяра де Шардена: «Гармонизированная общность сознаний, эквивалентная своего рода сверхсознанию. Земля не только покрывается мириадами крупинок мысли, но окутывается единой мыслящей оболочкой. образующей функционально одну обширную крупинку мысли в космическом масштабе. Множество индивидуальных мышлений группируется и усиливается в акте одного единодушного мышления. Таков тот общий образ, в котором по аналогии и симметрично с прошлым мы можем научно представить себе человечество в будущем».
Однако у меня несколько иной взгляд. И, надо сказать, вы упомянули о том, что сверхсознание «может состоять и всего из двух человек» на подходящем сайте. По моей теории эволюция направлена к созданию Бога, который будет состоять из двух высших существ, мужского и женского. Интересно, а вы где-то в работах по психологии эту мысль (о двух человеках) встретили? Был бы признателен за ссылку.

 | 1 Next>>>
Новая тема   
|| На главную ||


Администратор форума: Игорь Ладов (Липатов)
Принадлежит сайту: http://igorladov.com
Copyright © 2002 "Бесплатные форумы"
Все форумы