<<<Prev  | 4 Next>>>

Инквизиция благо или тормоз.
(тема закрыта)

Новая тема   


Автор Тема:  Инквизиция благо или тормоз. (тема закрыта) ( 1 2 3 4 5 6 7 8 9)
goldenspace
мастер
сообщений: 283
отправлено 25-01-2008 00:51   Email для goldenspace   Домашняя страница goldenspace  Профиль goldenspace
Кстати,если бы Вавилов был музыкантом,без сомнений,по кабакам бы он не играл.
В упомянутые заведения уважающие себя музыканты нос не показывают.
Yaroslav
Гость

отправлено 25-01-2008 01:12   Email для Yaroslav   Домашняя страница Yaroslav  Профиль Yaroslav
Голденспейс, есть такое понятие - ответственность за свои поступки. Вот, к примеру, если я, вместо того, что бы тупо поддерживать работоспособность сетки, и объяснять тёткам, как работать в экселе, снесу нафиг на всех компах мастаище, установлю юникс, и создам распределённую нейросеть, занятую творческой деятельностью, то начальник меня вполне справедливо уволит, и не посмотрит, что я весь из себя "крутой программист" и "эрудированная личность". У директора института - другая степень ответственности. У него в подчинении сотни людей, он получает миллионы рублей, и государство, т.е. люди, которые кормят его, вполне могут ожидать чего-либо материального - например, хлеба. То золото, которое Вавилов непроизводительно потратил было оплачено потом и кровью, могло спасти многие жизни. За всё надо платить, в том числе, и за нецелевое использование выделенных средств.
Что же касается массовых репрессий, то как сказал Сунь-Цзы:
«...самая лучшая война – разбить замыслы противника,
на следующем месте – разбить его союзы,
на следующем месте – разбить его войска.
Самое худшее – осаждать крепости».

Самое лучшее - разбить аргументы противника,
на следующем месте - ликвидировать его агитаторов,
на следующем месте - разбить его организации,
и самое худшее - массовые репрессии.
Хуже их может быть только проигрыш.
Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 25-01-2008 10:19   Email для Ladow   Домашняя страница Ladow  Профиль Ladow
Михаил: «Игорь, я вас просил приостановить наш спор! Вы же еще устроили амальгаму( так французские революционеры называли объединительные процессы, с уголовными, например делами, судили вместе с политические). Крайне не корректное ведение дискуссии!»


Я и прекратил наш спор. Не смотря на то, что вы в том же сообщении высказали мнения, которые предполагают ответ. Но я, заметьте, промолчал, ничего вам не ответив. Однако вы, наверно случайно, разместили своё сообщение в теме «Инквизиция». Далее высказался Yaroslav о «дворниках», «проститутках» и «очищении». Я ответил на это, прежде всего ему, так что спор с вами, собственно и не продолжал, как вы и просили. Или мне теперь и вовсе нельзя на эту тему говорить?

Что касается объединения темы «инквизиции» и «красного террора», то это вовсе не моя инициатива, посмотрите дискуссию, разговор спонтанно перешёл на коммунистические репрессии (заметьте, без моего участия). Да это и естественно. Я же написал что «не стал бы равнять инквизицию и советский террор, при некоторой общности не мало отличий». Наличие и того и другого в названии темы вовсе не равняет эти вещи, а скорее ставит вопрос о наличии параллелей. Нельзя же не отразить в названии то, что тема стала шире.


Вот вы опять высказались на эту тему, что, опять мне не отвечать?

Михаил: «Приходится повторять, красный террор был ответом на белый.»

Террор начался ещё до революции, когда в людей швыряли бомбы. Не говоря уже о том, что коммунистов никто не просил устраивать противозаконный переворот.

О якобы плохом правлении Николая II. Об этом уже много говорили. Можете, например, посмотреть мою статью:

«О статье А. Солженицына "Размышления над Февральской революцией".»
http://www.igladow.narod.ru/l_stsolg.htm

Также могу предложить прочитать мою статью «Что надо было делать Николаю II, чтобы сохранить монархию и предотвратить катастрофу 1917 года.»
http://www.igladow.narod.ru/l_antirev.htm

Там я говорю о мерах, которые надо было предпринять в то время, для сохранения монархического строя и провожу параллели с мерами, которые предпринял Сталин.
goldenspace
мастер
сообщений: 283
отправлено 25-01-2008 14:03   Email для goldenspace   Домашняя страница goldenspace  Профиль goldenspace
Yaroslav,ваша идея относительно личной ответственности мне ясна,я прекрасно понимаю,о чем вы хотите сказать.
А вот вы,похоже,все никак не слышите меня.
Целенаправленное массовое уничтожение российских граждан без суда и следствия - это благо,по-вашему?
И если вы скажете,что б ы л и суды и следствия,то все мы знаем,что это были за следствия и в чью пользу.

Еще,здесь звучала мысль о том(Михаил,кажется,говорил)что строй позволил проявмть себя таким людям,как Королев,Гагарин...
Пару лет назад,припоминаю, смотрела передачу о Королеве.
Так вот,прежде,чем сам Сталин отложил его личное дело в сторонку из пачки обреченных на смерть людей от науки(слишком хорошо понимал,кого страна потеряет),Королеву в следственном изоляторе следователь разбил бутылку о челюсть.С тех пор всю жизнь великий ученый не мог улыбаться - улыбка доставляла ему неимоверную боль.И почти до конца его жизни об этом никто не знал,кроме жены!
Ну,как вам это?
Да и вообще существует море фактов насчет того,как ученым недвусмысленно намекали:или результат,или расправа.Практически все работали под строгим контролем соответствующих органов и были запугиваемы.
И после этого говорить,что новая власть предоставила новые возможности...
Ну да,если это новые возможности оказаться приставленным к стенке,то конечно.
Господа,такое впечатление,что вы смотрите откуда-то с высоты птичьего полета,и не хотите взглянуть изнутри.
Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 25-01-2008 14:07   Email для Matigor   Домашняя страница Matigor  Профиль Matigor
Мда, любопытно наблюдать за спорами молодежи, уж простите мне эту вольность..
кое-что полезное можно извлечь из него

1. Ярослав, в вашей позиции есть нечто симпатичное, но рабоче-крестьянское. Это я говорю к вопросу о том, что каждый должен сделать что-то полезное для общества (во всяком случае стремиться к этому). И вопросы собственного удовольствия от сделанного тут вторичны. Что же касается Вавилова, вряд ли его вклад и внауку и в ее практическое применение можно оспорить. В науке- это закон гомологических рядов, в прикладном - создание коллекции зерновых, собранных по всему миру. Еще заметим - наука интернациональна по природе, чего же плохого в членстве у германцев? Что же до Лысенко, то деятельность, не учитывающая законов природы, рано или поздно закончится неудачей. Я не склонен валить все на Лысенко, вероятно это был рабоче-крестьянский товарищ, который волей случая попал в науку, пытался ее понять, понял превратно, свое понимание возвел в абсолют и впал в фанатизм.

2. Мизаил и Ладов, особенно первый, зря вы сцепились. Во-первых, репрессии дело давнее, во-вторых, время тогда было особое, обе стороны не церемонились, а сталинсике репрессии - результат преувеличенной подозрительности не только Сталина, но и большевиков - и сверх того, только так можно было удержать власть (чего не сделал царь).

3. Совершенно верно цитировал Сун-Цзы Ярослав. Замечание - дозволительно ли философу свободно мыслить, излагать их в печати, выступать, если это противоречит идеологии государства? Отвечаю - нет. Поэтому японцев, заточивших Фишера в тюрьму, оправдываю (челвоек неадекватен). Философ может дома вести "плохие разговоры", и государству, если оно сунет туда нос и станет подслушивать, следует щелкнуть по лбу. В книгах он тоже что-то может "не такое " сказать, но в расчете на образованных людей. Они же после могут воздействовать на политику гос-ва через элиту, которая откорректирует его курс.
Но никак не через митинговые протесты, участие в конспиратных организациях и прочем, что расшатывает устои государства.

4. Инквизиция и репрессии. Лишь тогда можно что-то делать с человеком (вплоть до убийства), если есть основание - "лучше чтобы погиб один, чем через него многие", причем идеологическое. Если основания нет, и красный командир репрессирует кулака за то, что он богатый и в прошлом нахамил ему или потому что притягательно попользоваться его имуществом - то это в корне неверно. Т.е. личного фактора не должно быть.
Yaroslav
Гость

отправлено 25-01-2008 14:43   Email для Yaroslav   Домашняя страница Yaroslav  Профиль Yaroslav
Голденспейс, массовые репрессии, упрощённое судопроизводство - это крайние меры, правомерные только когда стоит под угрозой само существование страны. ИМХО, именно такой была обстановка в России между мировыми войнами. А высокая требовательность - имхо, должна быть нормой.
2 Ладов, ИМХО, главное, что должны были сделать Романовы для сохранения своей власти - провести нормальную реформу сельского хозяйства, которая позволила бы организовать нормальное товарное производство, высвободить руки для промышленного производства, организовать нормальное промышленное производство, ориентированное в том числе и на военные нужды, выиграть русско-японскую войну, не вступать в мировую войну за французские интересы... Тогда, вполне вероятно, и революционеров стрелять не пришлось бы.
Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 25-01-2008 16:27   Email для Ladow   Домашняя страница Ladow  Профиль Ladow
Матигор: «Лишь тогда можно что-то делать с человеком (вплоть до убийства), если есть основание - "лучше чтобы погиб один, чем через него многие", причем идеологическое. Если основания нет, и красный командир репрессирует кулака за то, что он богатый и в прошлом нахамил ему или потому что притягательно попользоваться его имуществом - то это в корне неверно.»


Матигор, вы пытаетесь рассуждать безотносительно вопроса о том, какое государство, что, на мой взгляд, неверно. Здесь нельзя обойтись без оценки «хорошее» или «плохое» государство, обойтись без моральной оценки. Понятно, что моральным можно считать разное, даже противоположное. Но моральной оценки тут не избежать, если говорим, что «можно», а что «нельзя» государству. Если государство использует репрессии против лучших людей, разве скажем, что это «можно»? А если государство использует репрессии против худших, разве скажем, что это «нельзя»? Мой критерий оценки всякого государства том, что способствует ли оно делу эволюции или нет.
Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 25-01-2008 16:46   Email для Matigor   Домашняя страница Matigor  Профиль Matigor
Ладов, покажите мне хоть одно гос-во, которое хорошее? какое не стремилось бы нивелировать выскочек?
А выскочка подчас, пусть он благородный и прочее, сам не понимает, что несет.
Да даже благородные не всегда правы. Поставьте себя на место цензора. Он допустит видит перед собой книгу. Печатать ее или нет? Смотрит = есть ли призывы к свержению власти? Нет? Есть выпады против религии? Нет? Ну тогда можно печатать. И невдомек, что высказываемые вроде нейтральные идеи способны подорвать мощь (например, если там всячески превозносится жизнь, скажем, во Франции). Кого-то могут возмущать порядки, сложившиеся в обществе - например феминистка кричит о равноправии женщин. Ей кажется она права, но она упускает более проницательное рассуждение, но кричит, сбивает с проверенного пути молодежь, ходит на митинги...
Да, государство в чем-то неидеально, и чиновники зажрались, но без него будет еще хуще, да и устройство его не так глупо.

Что касается ваших критериев, они достаточно надежно и верно сформулированы, я с ними соглашусь (правда из другого - по теоцентризму, Богу лучше, чтобы в государстве было разноообразие). Но как их применить? Вот например, наше государство при Ельцине давало свободу всем, в т.ч. и черни, при Путине - все законсервировалось и жить как будто народу стало спокойнее и легче. Какое из них лучше? Если первое, то хотите ли вернуться в то время?
Мое мнение одно. Государство должно быть стабильно долгое время, чтобы в нем народилась аристократия, создалась элита (взять например нынешних олиграхов - чернь в основном, но подождите хотя бы 1-2 поколения, их потомки будут уже по духу благородными людьми). Если в нем есть элита, то она уж будет вести его корабль разумно.
Yaroslav
Гость

отправлено 25-01-2008 16:46   Email для Yaroslav   Домашняя страница Yaroslav  Профиль Yaroslav
Не совсем понятно, Ладов, почему Вы считаете деградировавшее дворянство "лучшими". А государство, имхо, должно защищать свой народ. И если для спасения от голодной смерти тысяч людей надо расстрелять нескольких высокопоставленных вредителей, то умный и высокоморальный руководитель сделает это.
Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 25-01-2008 16:52   Email для Matigor   Домашняя страница Matigor  Профиль Matigor
Ярослав, вы не правы. Кто будет решать, кто вредитель, а кто нет?
Неправильно, если эволюционно недалекое существо решало судьбу более высокорганизованного. Более того, высокоморальный руководитель побережется кого-то расстреливать.
Сталин и природа поступили очень метко, вначале красные расстреливали людей, заетм верхушку НКВД стало расстреливать пришедшее новое руководство. Так им и надо.
goldenspace
мастер
сообщений: 283
отправлено 25-01-2008 17:04   Email для goldenspace   Домашняя страница goldenspace  Профиль goldenspace
Yaroslav,просто удивительно,как запросто вы говорите о расстрелах людей - особенно тех,чья вина не доказана - и одобряете их!
Такое явление мне еще не встречалось.

<<<Prev  | 4 Next>>>
Новая тема   
|| На главную ||


Администратор форума: Игорь Ладов (Липатов)
Принадлежит сайту: http://igorladov.com
Copyright © 2002 "Бесплатные форумы"
Все форумы