<<<Prev  | 10 Next>>>

Бог и эгоизм
(тема закрыта)

Новая тема   


Автор Тема:  Бог и эгоизм (тема закрыта) ( 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11)
Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 31-03-2009 18:47   Email для Matigor   Домашняя страница Matigor  Профиль Matigor
Ладов, почему я настаиваю на законе?
Возьмем утренний подъем. Бог сказал себе, отныне буду вставать в 9ч утра. Всегда. Это было его волеизъявление. На третий день он проснулся, а вот ему захотелось спонтанно понежиться в кроватке. Решил поспать еще час, а ведь это незаконно. Поэтому и нужно принуждение божественной воли над собой, чтобы исполнить закон. И вашей естественности не получается...
Пример, конечно, глуповат - можно сказать, что Боги не спят, допустим. Но мораль, надеюсь, ясна
Игорь Ладов
admin
сообщений: 440
отправлено 01-04-2009 13:40   Email для Игорь Ладов   Домашняя страница Игорь Ладов  Профиль Игорь Ладов
Морали, по-моему, тут у вас нет никакой. А подход в принципе неверный. Кстати говоря, вы как раз рассуждаете в ключе, который в отрывке из «Заратустры», которым так интересуется Керти, можно отнести к стадии становления духа названной Ницше «верблюд»:

«Что есть тяжесть? - вопрошает выносливый дух, становится,
как верблюд, на колени и хочет, чтобы хорошенько навьючили его.»

Так и вы рассуждаете о Боге, думая, чем он будет нагружать себя. Подумайте сами, зачем бы ему решать навсегда, это ещё при вечной жизни-то, вставать в 9 часов??? Зачем вообще делать подобные решения, зачем нагружать себя так, взваливать на себя тяжесть как верблюд в примере Ницше? Такие решения вообще не нужны Богу. Вы рассуждаете как человек, который привык что в обществе он много чего «должен», что существуют обязанности, необходимости и т.д. Но кому «должен» Бог?

Даже мне не придет в голову, вменять себе подобную обязанность, чтобы её потом исполнять, став чуть ли не рабом своего решения. Зачем? Да и потом, даже если бы Бог и решил что-то в этом роде, что помешает ему изменить решение?
Игорь Ладов
admin
сообщений: 440
отправлено 01-04-2009 13:47   Email для Игорь Ладов   Домашняя страница Игорь Ладов  Профиль Игорь Ладов
Керти: «…моём видении, как "трупном"»

Только с одним разобрались, что я не говорил, вы новое выдумываете. Какой же тут «конструктивный» разговор?
Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 01-04-2009 17:24   Email для Kerttay   Домашняя страница Kerttay  Профиль Kerttay
Ладов: " Впечатление, что вы пишете о разложении трупа. Именно так он «растворяется» в мире." Разбираться не с чем, конечно. Просто сказывается разница между мухским изложением и женским восприятием. Но - я сама не права. Просто хотела сказать, что принимаю все Ваши поправки и замечания. И что очень хочется перейти, наконец-то, к разговору о Ницше. Но, видимо, так и не дождусь
Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 01-04-2009 19:05   Email для Kerttay   Домашняя страница Kerttay  Профиль Kerttay
Прошу прощения за опечатку. «Мужским», разумеется. Это не злой умысел.
Вспомнилось: «Список замеченных очепяток.»
Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 02-04-2009 13:13   Email для Matigor   Домашняя страница Matigor  Профиль Matigor
Неа, Ладов, я так и подозревал, что некая грубость примера убъет его смысл.
Иной пример. Бог - художник, рисует картину. Правила симметрии диктуют рисовать линию так-то и так-то, вот именно под этим углом. Но вдруг Богу пришло в голову нарисовать её перпендикулярной, стихийное желание. Как поступит Бог? Я полагаю, ему следует нарисовать линию, как диктуют законы симметрии. И даже если у него и есть право нарисовать по-своему, и один раз такое возможно (законы допускают исключения), но уже третья-пятую линию он будет принужден нарисовать, как надо, даже если ему опять вдруг спонтанно захотелось нарисовать вкривь. Ибо если он уступит спонтанным желаниям, то смешает стили и получиться безобразие.

Керти, кстати, здесь и отличие Бога от ребенка.
Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 02-04-2009 13:17   Email для Matigor   Домашняя страница Matigor  Профиль Matigor
Можно конечно возразить, что у Бога в силу совершенства природы никогда рука не поднимется нарисовать безобразное. И аналогично, все поступки его будут красивы.. но красота-то как раз и проистекает из подчинения правилам стиля и закона. Но считать так немного - на мой взгляд, утопично. Возьмем так не понравившийся пример со вставанием. Если принять такой аргумент, то Бог, единожды решив вставать в 9 часов, изменяет свое существо так, чтобы его тело не хотело спать после 9-ти... На мой взгляд, утопичная идея.
Игорь Ладов
admin
сообщений: 440
отправлено 02-04-2009 17:51   Email для Игорь Ладов   Домашняя страница Игорь Ладов  Профиль Игорь Ладов
Хорошо, давайте я попробую кратко пояснить «О трех превращениях» из «Заратустры». Хотя я с некоторым сомнением отношусь к идее толкования «Заратустры», поскольку автор написал его так, а не иначе. Но, думаю, секрета я не открою, поскольку там всё довольно открыто написано.

Сразу после рождения обрушивается воспитание, исследование мира, его законов. Поэтому личность впитывает в себя подчинение и обществу и вообще окружающему миру. Так воля покоряется внешней воле. И если ранг духа велик, то он ищет пути освобождения, но не понимает ещё свободу, поэтому вместо попыток освобождения нагружает себя всё большими тяжестями. Сила его хочет применения, но вместо освобождения он берёт на себя всё больше трудного. Этот этап назван Ницше «верблюдом».

То же что нагружает личность названо «драконом»:

«Кто же этот великий дракон, которого дух не хочет более
называть господином и богом? "Ты должен" называется великий
дракон. Но дух льва говорит "я хочу".
Чешуйчатый зверь "ты должен", искрясь золотыми искрами,
лежит ему на дороге, и на каждой чешуе его блестит, как золото,
"ты должен!".
Тысячелетние ценности блестят на этих чешуях, и так
говорит сильнейший из всех драконов: "Ценности всех вещей
блестят на мне".
"Все ценности уже созданы, и каждая созданная ценность --
это я. Поистине, "я хочу" не должно более существовать!" Так
говорит дракон.»


«Лев» же это когда личность начинает понимать, что можно сопротивляться внешнему закабалению.

«…создать себе свободу для нового созидания - это может сила
льва. Завоевать себе свободу и священное Нет даже перед долгом
- для этого, братья мои, нужно стать львом.»

Здесь дух начинает бороться за свою свободу, опровергая внешний диктат.

Однако воля должна ещё стать самодостаточной, совершенной, цельной. Эта стадия и названа Ницше «ребёнок», потому что у ребёнка ещё не сформировано это закабаление:

«Создавать новые ценности - этого не может еще лев»
«Дитя есть невинность и забвение, новое начинание, игра,
самокатящееся колесо, начальное движение, святое слово
утверждения. Да, для игры созидания, братья мои, нужно святое слово
утверждения: своей воли хочет теперь дух, свой
мир находит потерявший мир.»

На этой стадии воля вырабатывает своё мировоззрение, свой взгляд на Мир, не заимствованный, а созданный самостоятельно, поэтому все внешние влияния оцениваются самой волей. Происходит возвращение воли самой к себе. Тут возникает эгоизм не в обычном понимании, а некий совершенный эгоизм.

«своей воли хочет теперь дух, свой мир находит потерявший мир»


Эти вещи вряд ли можно объяснить, их, может быть, и можно понять логически, но если не прожить их, действительно понять их нельзя. Вообще «Заратустра» относится к высочайшим творениям духа, приближаться к таким вещам надо с почтением и благоговением.
Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 02-04-2009 20:47   Email для Kerttay   Домашняя страница Kerttay  Профиль Kerttay
Спасибо , Игорь. Не могу сказать, что полностью с Вами согласна. Можно ли обрести свободу, без "возвращения воли к самой себе"? Как уже говорила, Ваше видение ребёнка больше напоминает мне Льва. Но это, разумеется, только всего лишь моё мнение. А по поводу растворения в мире - наверняка все понимают, что такое "раствориться", допустим, в музыке. Прочувствовать её полностью, слиться с ней. Возможно ли без этого великое чудо искусства? Вот именно это ощущение и напоминает мне "невинность и забвение". Когда не "поверив алгеброй гармонию" и не разъяв на части. А проникаешься полностью. Так же и ребёнок воспринимает мир - целиком. Вне зависимости от стереотипов. Помните, как у Сент-Экзюпери?
И ребёнок любит этот мир. Это прежде всего. Но, чтобы сберечь этот свет в своём сердце у него не хватает силы. Поэтому мир превращает его в верблюда. А затем, обретя силу и свободу льва дух вновь возвращается к ребёнку. Может быть, можно это назвать совершенным эгоизмом - не знаю. Мне всё-таки ближе слово "самодостаточность", о котором Вы, Игорь, тоже упомянули.Но Вы правы - эти вещи трудно объяснить логически, их нужно прожить. А образ ребёнка - один из основных в восточной философии. Да и образ Заратустры - не европейский. Так что не совсем понимаю, почему Вы так легко говорите, обобщая - "восточная глупость". Если даже Ницше проявлял такое почтение и благоговение.
Игорь Ладов
admin
сообщений: 440
отправлено 03-04-2009 10:23   Email для Игорь Ладов   Домашняя страница Игорь Ладов  Профиль Игорь Ладов
«обобщая - "восточная глупость"»

Керти, перестаньте домысливать мои слова, искажая их. Иначе говорить становится сложно. Чего это на вас напало последнее время? Что на Востоке есть глупости, не значит что там одни глупости, как собственно на Юге, Севере или Западе. Это само собой должно быть понятно. Мне несколько надоедает пояснять каждое своё слово.
Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 03-04-2009 16:41   Email для Kerttay   Домашняя страница Kerttay  Профиль Kerttay
Да и ещё – мне кажется, что главное отличие ребёнка в том, что он открыт миру. Открыт для всего нового.
Ещё мне кажется, чем больше узнаёшь, тем больше понимаешь, что всё - и Ницше, и Юнг, и вообще западная и восточная философия – всё об одном и том же. То есть – в некоторых аспектах находишь точки соприкосновения. В какой-то момент понимаешь, что цель, по сути, одна. Только каждый идёт своим путём. Поэтому я не люблю резких формулировок, простите.
Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 04-04-2009 11:25   Email для Matigor   Домашняя страница Matigor  Профиль Matigor
Ладов, я понимаю притчу Ницше. А вы как-то упрощаете мое понимание.
Из приведенного вами отрывка из Ницше:
"Да, для игры созидания, братья мои, нужно святое слово
утверждения: своей воли хочет теперь дух"

Вот это словечко "утверждение" носит явно силовой оттенок. И этим и отлична воля от хотения. Хотение спонтанно, а воление носит более долговременный характер. Ребенок хочет, а Бог волит. А что такое силовой оттенок - как раз долженствование..

Керти, насчет открытости Бога-ребенка миру. Тут очень двояко - Бог не может обойтись без мира, и потому открыт ему, но вместе с тем, нет ничего закрытие в мире, чем Бог. Ибо в этой глубокой и трансценденталльной закрытости и корениться источник воли. Воли монады.
Бог на мгновения, конечно, может растворяться... не в мире, в самом себе (какие-то медиативные техники лишь повод к обращения к себе). Но нельзя медитировать всю жизнь.
Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 04-04-2009 11:43   Email для Kerttay   Домашняя страница Kerttay  Профиль Kerttay
Матигор, если честно, я не писала о Боге-ребёнке. Больше, всё-таки, просто о ребёнке в душе, что ли Но - в общем и целом - согласна с Вами.

<<<Prev  | 10 Next>>>
Новая тема   
|| На главную ||


Администратор форума: Игорь Ладов (Липатов)
Принадлежит сайту: http://igorladov.com
Copyright © 2002 "Бесплатные форумы"
Все форумы